Ogólna dyskusja o polityce - Strona 71

[Nurni Flowenol]

Mów, po to własnie mamy demokrację i wolnośc słowa (jeszcze)

Z naciskiem na "jeszcze" Niedlugo kaczofaszystowska dyktatura ja ograniczy i nie bedzie juz mozna nawet marzyc o monopolu na prawde GW To se ne vrati. I cale szczescie.

dążenie jest, przynajmniej w częściowej formie- m.in. do silnej władzy wykonawczej (przy tym zmarginalizowanie lub wykorzystywanie wł. sadowniczej do własnych celów), nietolerancji (raczej oczywiste), łamania podstawowych praw czy zasad państwa prawa (domniemanie niewinności, prawo do obrony), zwalczanie opozycji wszelkimi metodami i środkami, dążność do cenzury (czym innym, pytam się, jest sprawa lustracji dziennikarzy z prywatnych środków przekazu Question - działanie mające na celu zamknięcie niewygodnych dla władzy ust).

A konkretne przyklady wykorzystania wladzy sadowniczej do wlasnych celow? Bo upolityczniona prokuratura byla i za SLD, a nikt nie mowil wowczas o panstwie autorytarnym. Nietolerancja Prawo do obrony? Przeciez Kaczmarek sie nieustannie broni konfabulujac i jest do tego na wolnosci. Przyklady zwalczania opozycji? Bo upolitycznienie roznych mozliwych urzedow, vide: SLD, ktore nie wprowadzalo przeciez panstwa autorytarnego. Przyklady zwalczania niewygodnych dla wladzy? Na czym to ma polegac? Ze GW juz nie ma monopolu na prawde i sa takze dziennikarze inaczej myslacy? Jezeli chodzi o cenzure, to wlasnie JK jako pierwszy w Polsce polityk po transformacji zadal zniesienia cenzury, przy sprzeciwie Mazowieckiego i jego totumfackich. Taka mala ciekawostka. Ergo: kula w plot.

natomiast głosowałem na PIS jeszcze w poprzednich wyborach (na posła Mężydłę - z pewnością go kojarzycie, a na pewno Nurni Flowenol)

Pewnie, ze go kojarze. Moj stary go dobrze zna jeszcze z czasow opozycji solidarnosciowej, ostatnio z nim gadal na przystanku kolejowym Podobnie jak oszoloma Zybertowicza, z ktorym wracal wczoraj do Torunia, Mousier Tuska i innych platformersow.

Plus zdeptanie wszystkich przeciwników politycznych (byłych czy aktualnych, począwszy od Wałęsy skończywszy na Tusku

W jaki sposob Walesa jest przeciwnikiem politycznym Kaczorow i kiedy oni go jakos straszliwie atakowali? Bo Walesa robi to notorycznie prezentujac przy tym poziom bruku. Deptanie Tuska? Na czym ma polegac? Chyba odwrotnie. Wlasnie mnie ciekawi cos innego, ze Kaczory tak flekowane nieustannie przez Walese, Michnika, Geremka i innych nie odpowiadaja zazwyczaj tym samym. Znajac temperament JK mnie to dziwi prawde mowiac.

jak ktoś zarzuci Kaczyńskim rzady autorytarne w państwie to ich zwolennicy zarzucają od razu uleganie GW, opozycji i ogólną ciemnote i brak własnego zdania.

Nie jestem zadnym zwolennikiem Kaczorow, tylko alergicznie reaguje na brednie. Tylko tyle i az tyle. A GW istotnie nienawidze niczym Rydzyka i jego klakierow.

Możesz to jakoś rozwinąć? Dlaczego proces wychowawczy nie może dobrze działać? Bo nie rozumiem. Chyba, żę mylisz pojęcia.

Nie myle pojec mistrzu. Chodzi mi o resocjalizacje bandytow i innej masci szumowin. I tylko o to. U zrodel wiary w resocjalizacje lezy bowiem romantyczny poglad, ze czlowiek jest z natury dobry, tym zas, co czynia go czasami zlym, jest wychowanie i wadliwa socjalizacja. Otoz juz sama socjalizacja u madrego czlowieka umozliwia wybor pomiedzy dobrem a zlem. Jezeli przykladowo jakis przestepca swiadomie, z premedytacja wybiera zlo, najczesciej nie ma juz od tego odwrotu. On nie chce juz zadnej zmiany, a po tak zwanej resocjalizacji robi dokladnie to samo co przed jej rozpoczeciem. Bardzo obrazowo i zartobliwie pokazuje to na przyklad film "Jablka Adama" Polecam.

Widziałem wypowiedź Ziobry w telewizji (i to chyba w wiadomościach TVP, które nie nazwiesz antyrządowymi) i to mi wystarczy - szczęka mi opadła, że minister sprawiedliwości, czołowy polityk partii nazywającej się Prawo i Sprawiedliwość wywala takie teksty na całą Polskę. Ale Ty, jako oddany zwolennik rządu, nie powiesz, że Ziobro powiedział o wiele za dużo, tylko go jeszcze bronisz. Trudno się potem dziwić, że PIS ma tak żelazny elektorat Krzywy No i może jeszcze niedługo zaprzeczysz, że PIS nie zbiera haków na swoich przeciwników politycznych. Proszę Cię.
I zrozum, do własnych poglądów czy przemyśleń ja naprawdę nie potrzebuje opinii dziennikarzy, którzy są za czy przeciw PIS-owi Wink

Nie nazywaj mnie do ***** (gwiazdki zrobilem sam) waclawa zwolennikiem rzadu, jeszcze do tego oddanym, bo jezeli jeszcze raz to uczynisz to koncze z toba dyskusje. Przykro mi, ale alergicznie reaguje na klamstwa. Tutaj nie chodzi o antyrzadowe i prorzadowe media, tylko o fakty. Nie wiem, czy potrzebujesz do oceny wydarzen politycznych dziennikarzy i malo mnie to obchodzi. Ad rem: Ziobro publicznie zaprzeczyl WIELOKROTNIE, ze jego wypowiedz miala na celu poinformowanie opinii publicznej i politykow opozycji, iz prokuratura ma jakies haki na liderow opozycji. Powiedzial z kolei, ze jego zdaniem (nie moim) kolejne etapy sledztwa prokuratury (na temat Kaczmarka e tutti quanti) pokaza ludziom w Polsce wiarygodnosc dzialaczy opozycji biorac pod uwage to, ze wzieli oni strone w tej sprawie wlasnie Kaczmarka brutalnie atakujac prokurature. Amen. Zalecam przeczytanie tego przynajmniej dwa razy, zebym nie zostal nazwany ponownie zwolennikiem rzadu. Gdybym nie mial tylu ostrzezen co mam, to bym to nazwal po imieniu

Tak, tak, z winy PO, oczywiście

To temat na dluzsza dyskusje. Fakt faktem, ze PO nie przyjela warunkow przedstawionych przez zwyciezce wyborow, za co na nich bylem i bede jeszcze dlugo wsciekly.

Zwolennikiem kary śmierci też nie jestem, bo nic ona nie daje

Moze warto by bylo napisac, ze twoim zdaniem? Bo moim zdaniem daje. Daje elementarna sprawiedliwosc. Daje przynajmniej moralne zrownanie kata z ofiara. Daje to, ze osoba nie przystosowana do zycia w spoleczenstwie zostaje z niego eliminowana nie zapelniajac tym samym wiezien. Daje pewnosc, ze osoba skazana za morderstwa na kare kilkunastu lat pozbawienia wolnosci nie bedzie mogla ponownie kogos zabic po wyjsciu z pierdla. Daje to, ze panstwo tym samym pokazuje, iz martwi sie o porzadnych obywateli i dba o nich, a nie o mordercow i zwyrodnialcow. Daje jeszcze wiele innych rzeczy, ale to juz temat na inna dyskusje. Waz jednak slowa.

Napisałem sprawnie działający proces resocjalizacji, czy może jednak sprawnie działający system resocjalizacji. To dla Ciebie to samo?

O tym juz pisalem wyzej.


Na koniec. Jezeli chodzi o dyktature, panstwo totalitarne itd., to ciekawi mnie dlaczego kiedy SLD obsadzajac swoimi zenujacymi partyjnymi aparatczykami z Ordynackiej i ingerujac praktycznie w wiekszosc sfer zycia spolecznego nie bylo o to oskarzane, nasza pseudointeligencja wowczas siedziala cicho, kiedy to ponadto redaktor naczelny najwiekszej polskiej gazety chodzil na grilla z owczesnym premierem, kiedy Kwach ulaskawial Sobotke skazanego prawomocnym wyrokiem, kiedy Maly Palac sie laczyl z Duzym Palacem itd. Oczywiscie powodow jest wiele, chocby ten dwor jaki stworzyl wokol siebie Kwach. Ale przede wszystkim inny: bo tamto wszystko wpisywalo sie w 3 RP, poniewaz w wyniku transformacji ustrojowej uznano od poczatku prawde za element bedacy jej zagrozeniem. A takze dlatego, ze rzadzila tzw. "lewica", a jak slusznie perorowal Guy Sorman, demokracja jest zagrozona zawsze i jednoczesnie tylko wtedy gdy do wladzy dochodzi tzw. "prawica". Bo lewica dominuje w mediach a jej politycy uwazaja, ze "demokracja to MY". To wystarcza.

Mamy takze w tej osobliwej polskiej dyktaturze wolne media, ktore wrecz szaleja: napadaja, szczekaja jak nigdy na zaden dotychczas rzad w historii wolnej Polski. Mielismy propozycje koalicji skladana przez zwycieska partie PO, ktora na te propozycje nie przystala. Mielismy troche pozniej w tej osobliwej dyktaturze propozycje przyspieszonych wyborow, ktore PO wiedzac ze moze je przegrac ponownie odrzucila. Wreszcie: niedlugo bedziemy mieli znowu wolne wybory mimo panstwa totalitarnego, odglosow zza trumny Moczara i drugiej Bialorusi w skurduplalej dyktaturze. Sluzby specjalne byly z kolei wykorzystywane przez wszystkie ekipy rzadzace jak idzie: podczas udeckiego rzadu Suchockiej w obrzydliwy sposob chciano zalatwic Kaczorow i PC (szafa Lesiaka, inwigilacja prawicy etc.), postkomunisci obrzydliwie zalatwili Modrzejewskiego i Kluske, Miodowicz i koledzy Cimoszewicza etc., etc. Nihil novi sub sole.

Ponadto nie wiem jaka moralnosc trzeba miec, zeby nie brzydzic sie tym, kiedy to byli SB-cy, czy tacy ludzie jak Urban oraz wychowankowie PZPR-u mowia dzis o dyktaturze. Bo ja uwazam, ze najwiekszy idiota by sie zorientowal, ze skoro ludzie wspierajacy system totalitarny oskarzaja legalnie dzialajacy i demokratycznie wybrany rzad o dyktature to cos jest nie tak.

Tak z ciekawosci, zbierajac wszystkie wypowiedzi szalejacych antykaczystow do kupy: Kaczory to w koncu faszysci, komunisci, stalinowcy, czy bolszewicy? A moze wszyscy naraz?

P.S. Na dzis koniec z mojej strony.

[bellus]

Michał M -> Z racji, że bardzo Cię drażni cytowanie poszczególnych zdań twojej wypowiedzi postanowiłem poświęcić czytelność posta i całe akapity cytować.

To, że w tej chwili funkcjonują w ramach demokracji i jej struktur i muszą, póki co, zachowywać jej wymogi, wcale nie obala tej tezy. Jak by mogli, to zrobiliby coś na wzór maja 1926 r. - na szczęście nie są na tyle mocni ani stabilni. A zresztą, wierz sobie w co chcesz, nawet nie mam zamiaru Cię przekonywać w tym temacie - nie jest to absolutnie moim celem Wink W końcu każdy ma swoją umiejętność postrzegania rzeczywistości - Ty postrzegasz ją tak, ja inaczej.

Widzisz jest jakiś plus - zdajesz sobie z tego sprawę, że Piłsudski to autorytaryzm w czystej postaci. Jak wczoraj oglądałem telewizje to nawet tego nie uświadczyłem. Jednak wracając do Ciebie to chyba zdajesz sobie sprawę w jak odmiennej sytuacji od sytuacji Piłsudskiego są aktualnie Kaczyńscy. Niewielkie są analogie - jeśli jakiekolwiek.

dorwałem się do jakiegoś wywiadu, który wprawdzie nie oddaje w całości tego co myslę, niemniej zawiera kilka interesujących uwag o charakterze autorytaryzmu (tylko na 1 stronie, niestety, i tylko wypowiedzi z niej mnie w tym momencie zainteresowały):
http://wiadomosci.onet.pl/1435581,2677,1,kioskart.html

do wywiadu odniosę się za chwilę jak go przeczytam.

Cos więcej na ten temat Question Z tego co sie orientuję, w krajach skandynawskich nie ma super-ostrych kar, a jest za to sprawnie działający system resocjalizacji. Prawda jest taka, że do sprawnego działania systemu sprawiedliwości (włączam tu również kwestie rozmiarów przestępczości) potrzebne są lepsze procedury a nie wyższe kary. Każdy dyletant prawny podnieci się tym, że jak są wyższe kary, to już nie będzie przestępczości. Niestety, to raczej malutka część prawdy

A co ma prawo - jako studia, czy też zakres wiedzy - do tego jaki dane prawo ma wpływ na społeczeństwo. O ile wiem społeczeństwem zajmuje się socjologia. To co mówisz to daleko idące uogólnienie, za daleko. Już się na ten temat w dyskusji o karze śmierci rozpisywałem, ale co mi tam (teraz taka wersja skrócona). Prawo - normy prawne - kształtują normy obyczajowe i odwrotnie. Jednak jest to proces nie liczony w miesiącach, to tłumaczy czemu wprowadzenie kary śmierci nie sprawia, że krzywa morderstw drastycznie pikuje, nawet nie w latach tylko w pokoleniach.
Co do tej Skandynawii to właśnie tam w dopiero około 100-150 lat temu zniesiono karę, że za kradzież odcinano rękę. Teraz nawet gdy nie ma już tego prawa, nadal na bardzo, bardzo niskim poziomie utrzymuje się przestępczość.

Hmm... odpowiedz tylko sobie na pytanie, czy Kaczyńscy w chwili obecnej mają władzę?
Cóż, niewielką, prawda. Wiekszość w sejmie ma w tej chwili opozycja - a wszelkie rządy mniejszościowe doprowadzić mogą tylko do osłabienia pozycji partii.
Jeśli Kaczyńscy chcą coś zdziałać i coś znaczyć jescze to muszą przeprowadzić przedterminowe wybory, koniecznie przed komisją wyborczą do sprawy prowokacji ABW, której się tak przeraźliwie boją.
Bynajmniej to nie świadczy o tym, że nie pragną władzy za wszelką cenę.

Odpowiadam sobie na pytanie - Kaczyńscy mają władzę. To, że nie mają większości w parlamencie niewiele zmienia. To nie jest równoznaczne z utratą ośrodków władzy politycznej - mają rząd, mają prezydenta, marszałka sejmu.

[Michał M]

no chyba ze napiszesz podanie o rozstrzelanie w stylu: "Ja Michał M z nieprzymuszonej woli i w pełni świadomy na umyśle, prosze franza o zabanowanie mnie po wsze czasy(ewaporowanie)." wtedy jakos postarm sie to zrealizować

To było zabawne Nie zrozum mnie źle, nic do Ciebie nie mam i w zasadzie faktycznie nie powinienem potraktować tego jako napinki, może akurat źle byłem usposobiony do rzeczywistości (to się w końcu zdarza) Także z mojej strony już ok

A deptać z błotem (chyba mieszać )

Mieszać, mieszać, grunt to pisanie w pośpiechu

nie bedzie juz mozna nawet marzyc o monopolu na prawde GW To se ne vrati. I cale szczescie.

Też się z tego cieszę - cieszyłem się, jak wyszedł Dziennik (nawet go kupowałem przez jakiś czas, do momentu kiedy stwierdziłem, że ma poziom Wyborczej, tylko w druga stronę), cieszy mnie również, że - jak to stwierdziłeś parę stron przedtem - "odzyskana została Rzeczpospolita". Naprawdę cieszę się, jak widzę wielogłos w mediach. Wkurza mnie natomiast to, że jedni przyjmują bezkrytycznie teksty jednej opcji, a drudzy robią to samo z drugą. Trzeba wyrobić swój światopogląd i tyle Co irytuje mnie u Ciebie, Nurni Flowenol, to to, że jak widzisz, że ktoś atakuje PiS, to od razu osądzasz, że jest wiernym Michnikowi i jego Gazecie - uwierz mi, rzeczywistość nie jest tak spłaszczona, żeby miała tylko czarno-białe barwy Mimo, iż PiS (i nie tylko oni zresztą) tak ją właśnie postrzega.

Nie nazywaj mnie do ***** (gwiazdki zrobilem sam) waclawa zwolennikiem rzadu, jeszcze do tego oddanym, bo jezeli jeszcze raz to uczynisz to koncze z toba dyskusje.

Cóż, Ty innych od razu oceniasz jako fanów GW za to co piszą, ja mogę oceniać Ciebie na podstawie Twoich wypowiedzi. Subiektywna ocena

Jezeli przykladowo jakis przestepca swiadomie, z premedytacja wybiera zlo, najczesciej nie ma juz od tego odwrotu.

Tu się zgodzę - i zaostrzenie kar również na to nie wpłynie. To może od razu trzeba powiedzieć, że zaostrzenie kar ma na celu tylko i wyłącznie rewanż na przestępcach ze strony społeczeństwa Tylko co to da, poza jak to stwierdziłeś "zrównanie kata z ofiarą" (to co prawda napisałeś przy karze śmierci, ale rozumiem, że częściowo można też zastosować tutaj). Co z tego, że taki więzień zamiast 15 lat posiedzi 25 lat na państwowym garnuszku , opłacanym przez nas Ja dlatego chętniej bym widział kary dodatkowe (szczególnie grzywny od co bogatszych) oraz - to co już napisałem wyżej - skierowanie więźniów do robót publicznych. Niech odpłacą społeczeństwu chociażby częściowo za to, co zrobili.

To temat na dluzsza dyskusje. Fakt faktem, ze PO nie przyjela warunkow przedstawionych przez zwyciezce wyborow, za co na nich bylem i bede jeszcze dlugo wsciekly.

To prawda, że to zupełnie inna kwestia. Wymagałaby w tej chwili pewnej wycieczki w przeszłość, na którą w tym momencie nie mam czasu. Też byłem o to wściekły, choć raczej na obie strony, że nie potrafią się dogadać (bo wina tak naprawdę leżała po obu stronach, nie zwalaj tego jak PiS tylko na PO) - taka jest niestety nasza scena polityczna, kompromisu na niej tyle co nic

Zwolennikiem kary śmierci też nie jestem, bo nic ona nie daje

Moze warto by bylo napisac, ze twoim zdaniem? Bo moim zdaniem daje.

To też inny temat Tak, moim zdaniem nic nie daje. Poza zaspokojeniem nienawiści i dążeń rewanżu, uczuć moim zdaniem (musze to podkreślić, żeby później nie było, chociaż jeżeli jest to mój post, to chyba oczywistym jest, że to moje zdanie ) niegodnych człowieka.
Jak tak polecasz filmy, to polecę Ci "Krótki film o zabijaniu" Kieslowskiego Choć zakładam, że go raczej widziałeś.

Na koniec. Jezeli chodzi o dyktature, panstwo totalitarne itd., to ciekawi mnie dlaczego kiedy SLD obsadzajac swoimi zenujacymi partyjnymi aparatczykami z Ordynackiej i ingerujac praktycznie w wiekszosc sfer zycia spolecznego nie bylo o to oskarzane ...

Skróciłem nieco cytat, bo przydługi post by był. To o czym mówisz, jest prawdą - prawdą będącą jednak problemem mediów i ich moralności, nie mojej. Mnie samego też skręcało jak patrzyłem co wyrabia Miller i spółka. Dlatego właśnie bardzo liczyłem na zmianę stylu rządzenia, liczyłem, że PiS wespół z PO będzie tą właśnie alternatywą dla RP (trzeciej czy czwartej, darujmy sobie, bo liczebniki nic nie wnoszą), której to państwo tak bardzo potrzebuje. Niestety, jak sam stwierdziłeś:

Nihil novi sub sole.

Jeszcze małe zdanie na zakończenie - ja się naprawdę ucieszę, jeśli się okaże, że moje obawy (niech będzie takie okreslenie) o autorytarne ciągotki PiSu okażą się płonne - jestem gotów za rok czy dwa lata odwołać to wszystko co napisałem na tym forum na ten temat. I oby tak faktycznie się stało, bo istotniejsze jest dla mnie dobro naszego kraju, niż fakt, czy jestem w błędzie czy nie
I koniec tego tematu.

Michał M -> Z racji, że bardzo Cię drażni cytowanie poszczególnych zdań twojej wypowiedzi postanowiłem poświęcić czytelność posta i całe akapity cytować.

W dwóch czy trzech miejscach można było przez wyciągnięcie pojedynczego fragmentu zniekształcić sens całości, dlatego tak reagowałem. M.in. przy alternatywie rozłącznej, gdzie był tekst o roku 1984. Ale to już nieważne.

A co ma prawo - jako studia, czy też zakres wiedzy - do tego jaki dane prawo ma wpływ na społeczeństwo. O ile wiem społeczeństwem zajmuje się socjologia. To co mówisz to daleko idące uogólnienie, za daleko. Już się na ten temat w dyskusji o karze śmierci rozpisywałem, ale co mi tam (teraz taka wersja skrócona). Prawo - normy prawne - kształtują normy obyczajowe i odwrotnie. Jednak jest to proces nie liczony w miesiącach, to tłumaczy czemu wprowadzenie kary śmierci nie sprawia, że krzywa morderstw drastycznie pikuje, nawet nie w latach tylko w pokoleniach.

Pisałem o dyletantach prawnych, bo mówiliśmy o zmianie prawa. Społeczeństwem tak, zajmuje się socjologia. Ale w kwestiach karnych swoją rolę spełniają także inne nauki jak choćby kryminologia czy prawo (w osobie karnistów) właśnie. Nie da się pewnych kwestii oddzielić od siebie ostrą granicą Szczególnie, że są jeszcze takie kwestie jak szybkość i nieuchronność kary (równie albo nawet i mocnej wpływająca na świadomość niż wysokość kary), na którą wpływ ma nie tylko prawo materialne ale i proceduralne (które raczej dalej kuleje).
Cóż, posługuję się uogólnieniami, jak wszyscy inni, to normalne. Czy za daleko? Hmm, jesli by przyjąć, że zwalczenie/zmniejszenie przestępczości da się osiągać prze zaostrzenie kar, no to moim zdaniem to jest niestety daleko idące uogólnienie.
Zdaję sobie sprawę, że pewne procesy da się osiągnąć tylko latami. Nie przekonasz mnie jednak, iz zaostrzenie kar wpłynie na zmniejszenie przestępczości - przestępca, najczęściej popełniając przestępstwo nie myśli o karze, ba, nie zakłada nawet że zostanie skazany. No i poza tym, tak jak stwierdził wyżej Nurni Flowenol "Jezeli przykladowo jakis przestepca swiadomie, z premedytacja wybiera zlo, najczesciej nie ma juz od tego odwrotu". Jeżeli natomiast przyjmiemy, że kary zaostrzone zostały po to, żeby wywierać większy rewanż na przestępcy, ku uciesze ogółu społeczeństwa (jak to zawsze bywało, choćby przy okazji publicznych egzekucji), to nie mam zastrzeżeń. Tylko wtedy nie dodawajmy do tego zbędnej ideologii.

Co do tej Skandynawii to właśnie tam w dopiero około 100-150 lat temu zniesiono karę, że za kradzież odcinano rękę. Teraz nawet gdy nie ma już tego prawa, nadal na bardzo, bardzo niskim poziomie utrzymuje się przestępczość.

Przykład Skandynawii bardzo ciekawy, nie powiem, zawsze pozytywne jest dowiedzieć się czegoś więcej. Tylko wydaje mi się, że zniesienie kary obcinania ręki za kradzież to raczej złagodzenie prawa niż jego zaostrzenie. No chyba, że zaraz mi sypniesz jakieś statystyki nt. przestępczości w Skandynawii w XVIII w. (wiem, wiem, są kłamstwa i statystyki ).
Poza tym, oprócz prawa, jak sam stwierdziłeś, duży wpływ mają normy obyczajowe. Niestety, u nas nie stoją one na wysokim poziomie. Gdzie nam się równać ze Skandynawami czy Anglikami w tym względzie. Ale czy wpływ na to będzie miało akurat zaostrzenie prawa Wątpię, choć czas może udowodni inaczej.

[Nurni Flowenol]

Też się z tego cieszę - cieszyłem się, jak wyszedł Dziennik (nawet go kupowałem przez jakiś czas, do momentu kiedy stwierdziłem, że ma poziom Wyborczej, tylko w druga stronę), cieszy mnie również, że - jak to stwierdziłeś parę stron przedtem - "odzyskana została Rzeczpospolita". Naprawdę cieszę się, jak widzę wielogłos w mediach. Wkurza mnie natomiast to, że jedni przyjmują bezkrytycznie teksty jednej opcji, a drudzy robią to samo z drugą. Trzeba wyrobić swój światopogląd i tyle Wink Co irytuje mnie u Ciebie, Nurni Flowenol, to to, że jak widzisz, że ktoś atakuje PiS, to od razu osądzasz, że jest wiernym Michnikowi i jego Gazecie - uwierz mi, rzeczywistość nie jest tak spłaszczona, żeby miała tylko czarno-białe barwy Krzywy Mimo, iż PiS (i nie tylko oni zresztą) tak ją właśnie postrzega.

Nie uwazam, zeby "Dziennik" poszedl w druga strone. Czytelnicy moze i tak, ale opinie sa tam zamieszczane z bardzo roznych punktow widzenia. W przeciwienstwie do "GW" czy "Rzepy", ktora rzeczywiscie jest straszliwie wazeliniarska wobec rzadu, czym sie brzydze niczym publicystycznymi wygibasami pioropalkarzy Michnika. Wcale nie twierdze, ze wszyscy krytycy Kaczorow to wyznawcy Michnika, natomiast wplyw tego rodzaju mediow na robienie wody z mozgu niektorym dyletantom jest nieoceniony. I to jest konstatacja, a nie opinia. Z bezkrytycyzmem masz racje oczywiscie. To ze sa inne kolory niz czarny i bialy to ja wiem i dlatego na przyklad krytykujac obecna wladze nie bredze nic o dyktaturze Co do wieloglosu i tak naprawde dopiero teraz prawdziwego pluralizmu: uszanuj doprawdy to, iz to takze zasluga Kaczorow. No i oczywiscie Afery Rywina, po ktorej nawet ci najmniej spostrzegawczy nareszcie przejrzeli na oczy, dzieki czemu miedzy innymi mogl powstac taki "Dziennik"

Cóż, Ty innych od razu oceniasz jako fanów GW za to co piszą, ja mogę oceniać Ciebie na podstawie Twoich wypowiedzi. Subiektywna ocena

Nikogo nie nazwalem jeszcze z tego forum wyznawca Michnika, wiec nie wiem o co biega Zwolennikiem tego rzadu nigdy nie bylem, tak samo jak PiS-u, co nie znaczy ze krytykuje kazdy ich pomysl, ot tak dla zasady. Powtarzam: nigdy nie glosowalem na Kaczorow z wielu wzgledow, choc cenie ich za odwage gloszenia niektorych niepopularnych pogladow w latach dziewiecdziesiatych, ktorym Afera Rywina w zdecydowanej mierze przyznala racje.

Tu się zgodzę - i zaostrzenie kar również na to nie wpłynie. To może od razu trzeba powiedzieć, że zaostrzenie kar ma na celu tylko i wyłącznie rewanż na przestępcach ze strony społeczeństwa Question Tylko co to da, poza jak to stwierdziłeś "zrównanie kata z ofiarą" (to co prawda napisałeś przy karze śmierci, ale rozumiem, że częściowo można też zastosować tutaj). Co z tego, że taki więzień zamiast 15 lat posiedzi 25 lat na państwowym garnuszku , opłacanym przez nas Question Ja dlatego chętniej bym widział kary dodatkowe (szczególnie grzywny od co bogatszych) oraz - to co już napisałem wyżej - skierowanie więźniów do robót publicznych. Niech odpłacą społeczeństwu chociażby częściowo za to, co zrobili.

Roboty publiczne owszem, ale dlaczego zaostrzenie kar ma byc od razu rewanzem, nienawiscia, zawiscia? Przypomina mi to perory lobby antylustracyjnego, ktore dokladnie tak samo nazywalo WSZYSTKIE od 89 roku proby przeprowadzenia lustracji. To nie jest zadna zemsta, to jest elementarna sprawiedliwosc, prawidlowa moralnosc polegajaca na tym, ze przestepca, bandzior czy morderdca otrzymuja taka kare na jaka zasluzyl, po czym nie bedzie w stanie taki wariat bez problemu niedlugo potem wyjsc z pierdla i albo "dokonczyc dziela", albo zamordowac kolejna ofiare. A w przypadku kary smierci w ogole tego nie bedzie w stanie uczynic.

Polecam tez slynny dialog bohaterow "Dobrego" http://acte.wordpress.com/2006/10/17/ka ... zy-przeciw

Szczegolnie to robi wrazenie, ale polecam calosc:

"- I tego nigdy nie zrozumiem – zaczął Karśnicki bardzo pewnie, widząc niepewność na twarzy Elen – jak tacy wielkoduszni ludzie jak ty, mają tak niewiele szacunku, tak niewiele serca, tak niewiele humanitaryzmu dla bestialsko pozbawianych godności i życia dzieci, dziewcząt, dorosłych… Jednocześnie macie setki szlachetnie brzmiących hasełek broniących bydlę, które zabija czteroletnie dziecko, osieroca rodzeństwo czy odbiera nastolatce życie w piwnicy. To ma by obrona wartości jaką jest życie?! To jest zezwolenie na okradanie z życia! To przez takich jak ty, kobieta boi się wracać samotnie po zmroku do domu. To przez takich jak ty…
Przerwał, bo Elen z całej siły trzasnęła go w twarz i z mieszanką płaczu, gniewu i bezradności, odwróciła się, po czym pobiegła wzdłuż korytarza pomiędzy zaciekawionymi pacjentami i personelem szpitala. „Książe” uświadomił sobie, że placówka zamarła przysłuchując się tej „rozmowie”.
Odeszli, ale to co wypowiedział Karśnicki na długo pozostało w pamięci świadków. Zwłaszcza Elen."

To prawda, że to zupełnie inna kwestia. Wymagałaby w tej chwili pewnej wycieczki w przeszłość, na którą w tym momencie nie mam czasu. Też byłem o to wściekły, choć raczej na obie strony, że nie potrafią się dogadać (bo wina tak naprawdę leżała po obu stronach, nie zwalaj tego jak PiS tylko na PO) - taka jest niestety nasza scena polityczna, kompromisu na niej tyle co nic

Nie zwalam winy na PO, tylko jako WYBORCA PO mam do nich pretensje o to, iz nie doszlo do tej koalicji. Uwazam, ze bylo trzeba przystac na takie warunki, jakie przedstawil zwyciezca. Tak sie w demokracji robi. A im sie zachcialo wiekszosci ministerstw po przegranych wyborach Wolne zarty.

Jak tak polecasz filmy, to polecę Ci "Krótki film o zabijaniu" Kieslowskiego Wink Choć zakładam, że go raczej widziałeś.

Pewnie, ze widzialem.

Przestępca, najczęściej popełniając przestępstwo nie myśli o karze, ba, nie zakłada nawet że zostanie skazany

Wlasnie, NAJCZESCIEJ. Ale nie zawsze. I wlasnie to "nie zawsze" jest znakomitym argumentem za tym, zeby na przyklad ostrzej karac. Bo jezeli juz o tym pomysli i bedzie wiedzial, ze grozi mu sporo lat wiecej do odsiadki (nie mowiac juz o karze smierci), to sie byc moze najpierw kilka razy zastanowi zanim popelni jakas zbrodnie czy przestepstwo.

[Chlopaczek]

Nikogo nie nazwalem jeszcze z tego forum wyznawca Michnika, wiec nie wiem o co biega

Doprawdy?
Mysle ze wiesz doskonale o co biega.Michal dobrze to zauwazyl ze szybko dokonujesz segregacji ludzi i wydaje sie ze egzystujesz w swiecie w ktorym nie ma osob niezaleznych tylko sa zwolennicy takiej a takiej gazety takich a takich ideologii czy takich a takich partii politycznych.Biale albo czarne.
Wystarczylo uzyc okreslenia "polowanie na czarownice" (dzisiaj mam nadzieje juz wiesz ze nie trzeba czytac Wyborczej aby znac i uzywac tego sformulowania) zeby zostac wlozonym do szufladki z napisem poplecznicy/zwolennicy/wyznawcy Michnika.

To tak abstrahujac od glownego nurtu dyskusji w ktora nie chce sie wdawac.

[Nurni Flowenol]

Hmm.

Sam wrociles do tej dyskusji, wiec ad rem: zacytuj, kiedy nazwalem cie poplecznikiem/zwolennikiem/wyznawca Michnika. Kiedy to bylo, kiedy cie konkretnie tak nazwalem.

Czekam.

[Chlopaczek]

Nie napisales wprost "Chlopaczek jest zwolennikiem Michnika" jezeli o to chodzi.

Jednakze latwo bylo wywnioskowac co masz na mysli i wszystko co napisalem w poprzednim poscie pasuje jak ulal.

Przyklady?Prosze bardzo.

Napisalem cos takiego:

"Bardzo mi sie nie podoba to co soba reprezentuje IPN.Polowanie na czarownice."

Odpowiedz Tymona Jagly 10:

"Dobra, sprawdzona szkola Oberredaktora Michnika i szermierza Prawdy Absolutnej, posla Kalisza. A moze by tak siegnac do korzeni? Maleszka, Szczypiorski, Wielgus, Czajkowski e tutti quanti paplali dokladnie to samo."
"Jak czytam tego typu zdania to uswiadamiam sobie, ze gdyby nie bylo Radia Maryja, to z pewnoscia Michnik i jego wyznawcy by je stworzyli, by plawic sie w swojej nieomylnosci i miec swojego dyzurnego demiurga do bicia. Kolejnym namacalnym dowodem jest to, iz wyznawcy "GW" wbili sobie do durnych lbow jej propagande, jakoby Kaczory robily wszystko zle oraz glosowal na nich sam motloch i wierza w to rownie niezachwianie jak rydzykowe mohery we wszechswiatowe spiski antypolskie."

Moja odpowiedz na to byla taka ze jak masz zamiar rzucac mi w twarz Michnikiem to nie bede wdawal sie w dyskusje.

Twoja riposta:

"Skad pomysl, ze mam zamiar ci "rzucic w twarz Michnikem" Lol Lol Lol Bylem kiedys na spotkaniu z nim, ale nie przyszlo mi jakos do glowy, zeby nim rzucac w jego wyznawcow. To raczej nie najlepszy pomysl. Ciekawi mnie po prostu, co trzeba zrobic, aby sie tak zaprogramowac propagandowo. Czy np. nalezy uszyc sobie koldre z egzemplarzy "GW"? Wytapetowac nimi mieszkanie? A moze jakies medytacje przed oltarzykiem z wizerunkiem Nadredaktora? "

Moja odpowiedz:

"Nie jestem zadnym wyznawca Michnika daruj sobie.Mozesz w sumie szufladkowac mnie jak tylko chcesz bo nie ruszaja mnie takie rzeczy a skoro ciebie bawia to nie bede ci tego odbieral.
Ciekawy jestem ile jeszcze razy slowa Michnik albo GW czy lewactwo padna w twoich wypowiedziach.Bez nich nie da rady?Kto tu jest zaprogramowany?
Jezeli chcesz mnie zachecic do dyskusji w ktorej motywem przewodnim bedzie obrzucanie siebie nawzajem i innych osob blotem to niestety ci sie nie uda.Wyroslem juz z takich rzeczy a ty zmierzasz dokladnie w tym kierunku i nie zmienia tego nawet fakt ze twoje wypowiedzi przyozdobione sa paroma madrymi slowkami czy cytatami."

Tymon:

"Moze wyznawca Michnika nie jestes, ale powtarzasz jak mantre bez jakiejkolwiek argumentacji jego zlote mysli, rozpowszechniane "con amore" przez jego pioropalkarzy i niektore media. Zaczynasz takze sugerowanie mi obsesji na punkcie "GW", czy Michnika, co mnie nie dziwi bo przy kompletnej indolencji intelektualnej jest to zdecydowanie najprostszy chwyt retoryczny. I na koniec: kiedy cie rzekomo obrzucilem blotem? Na razie to czyni jeden z twoich wspanialych stronnikow, z ktorego poziomu prowadzenia dyskusji zapewne jestes bardzo kontent. Gratuluje. "

I ja na koniec:

"Powiedz mi jak moge powtarzac zlote mysli Michnika skoro nie czytalem zadnych jego publikacji?

Zebys wiedzial ze nie czytalem nigdy GW - nie wiem czy mialem ja kiedys w rece.Taki zdziwiony?Swiat dzieli sie na ludzi ktorzy czytaja Michnika i go nie czytaja bo nie lubia?
Co do telewizji to ogladam ja zazwyczaj tylko podczas posilkow czyli niezbyt wiele.
Polowanie na czarownice?Wzialem sobie z religii katolickiej.To nie "lobby antylustracyjne" to wymyslilo.Naprawde."

To chyba na tyle bo post wyjdzie z tego ogromny.

Jezeli masz zamiar obrazac moja i innych inteligencje obracajac teraz kota ogonem to sobie daruj.Doskonale w zacytowanych fragmentach widac co miales na mysli i jak szybko na podstawie jednej wypowiedzi wiedziales o mnie rzeczy o ktorych ja sam nie mialem pojecia.

Pozdrawiam.

[Nurni Flowenol]

Dlaczego mialbym obrazac ciebie i "twoja inteligencje"? Skad taki pomysl? Z tego co zacytowales wynika jedno i napisze to dosc enigmatycznie: ze reaguje alergicznie na kopiowanie pewnych terminow wykoncypowanych przez pewne osobistosci. Tak samo bylo z "polowaniem na czarownice", ktore przez michnikowszczyzne bylo powtarzane w kolko przez lata, aby zdezawuowac, osmieszyc, wyrwac z korzeniami proces lustracji. Ale o tym juz pisalem. Chodzi mi o to, ze przez to uznalem, iz musisz powielac gazetowyborcze kalki. Z tego co potem napisales wynikaloby, ze sie mylilem. Tedy uznalem, ze to mea culpa. Nie wiem tylko po co do tego wracac i wyciagac z tego takie a nie inne wnioski?

Nigdy nikogo nie nazywalem wyznawca Michnika, tylko dlatego ze smie krytykowac Kaczorow. I czynic tego nie bede, bo to rzeczywiscie prymitywne uproszczenie, szufladkowanie i przypomina nazywanie wszystkich krytykow "GW" psycholami od Rydzyka.

EOT

[Chlopaczek]

Wlasnie o to chodzi ze po tym jednym zdaniu uznales ze musze (podkreslenie) cos lub kogos powielac.Tak jakby czlowiek nie mogl miec wlasnych przemyslen i wszystko co mowi jest zaczerpniete od kogos co automatycznie czyni zwolennikiem kogos lub czegos z czym dana osoba moze w ogole nie chciec miec nic wspolnego.Dlatego tez 3 razy sie zastanawiam zanim znowu zabieram glos w tym temacie bo pod plaszczykiem skladnych zdan i madrych slow kryja sie glownie przepychanki w czym ty Nurni przodujesz poprzez swoja arogancje i proby splycania oponentow.
Na to zwrocilem ci juz wczesniej uwaga.Dzisiaj zrobil to Michal (zabral glos w dyskusji i zauwazylem ze spotkalo go to co prawie kazdego tutaj - przypisanie do ktorejs ze stron nawet jezeli on sam sie na to nie godzi).
Tylko tyle.

Z mojej strony rowniez koniec tego tematu.

[Nurni Flowenol]

Napisalem juz, ze jezeli nie czytasz "GW" i z tej gazety nie zaczerpnales tego nieszczesnego porownania do lustracji (co mnie ciekawi, ze rzekomo sam je wymysliles, ale to nie moja sprawa), to mea culpa. Bylo to juz jakis czas temu. Powtarzam: nie mam pojecia, dlaczego do tego wracasz i wyciagasz z tego takie a nie inne wnioski, insynuujac mi przy okazji bezzasadne przypinanie roznym ludziom etykietek. Zlote mysli o mojej rzekomej arogancji przyjalem z pokora godna uczniaka sluchajacego przemowienia profesora odbierajacego doktorat honoris causa.

Na marginesie: ciekawe, iz nie zwrociles w ogole uwagi na nazwanie mnie zwolennikiem rzadu, wbrew oczywistej prawdzie

Skonczmy juz ten temat, bo niepotrzebny doprawdy.

[kyloloko]

Wy tu gadu gadu, a zatrzymanie przez ABW Kaczmarka według sądu rejonowego było nie uzasadnione i źle wykonane... pierwsze komentarze polityków opozycji są chyba wiadome, ale w ciekawy sposób tłumaczy się PiS szczególnie Cymański mówiąc, że w tej sprawie są rzeczy ważniejsze niż prawidłowość zatrzymania Kaczmarka...

[Bruno Banani]

Wy tu gadu gadu, a zatrzymanie przez ABW Kaczmarka według sądu rejonowego było nie uzasadnione i źle wykonane... pierwsze komentarze polityków opozycji są chyba wiadome, ale w ciekawy sposób tłumaczy się PiS szczególnie Cymański mówiąc, że w tej sprawie są żeczy warzniejsze niż prawidłowość zatrzymania Kaczmarka...

Warzną żeczą jest to, że PiS robi porządek.

[Cris7]

Warzną żeczą jest to, że PiS robi porządek.

To, że dajesz emote ma znaczyć, że piszesz z przekąsem? Bo nie rozumiem jak mam się do Twoich słów odnieść(nie mówię o ortografii, ale o daleszej treści)

[Bruno Banani]

co do ortografii to biore przykład z uzytkownika kyloloko emot dotyczy "żeczy ważnych". Tak na serio to sądze, ze PiS rozprawia się z układami, ale dopiero gdy zawiało przedwczesnymi wyborami i spadło drastycznie poparcie. Jak myślisz rozgryzłem tych populistów z zasadami?

[kyloloko]

Co do mojej ortografii to lepiej brać przykład z lepszych, a jak chcesz to pogrzeb się jeszcze w moich postach i na pewno znajdziesz wiele ciekawych błędów [*] tak nie wiele, a tak cieszy co nie ??

Tak na serio to sądze, ze PiS rozprawia się z układami, ale dopiero gdy zawiało przedwczesnymi wyborami i spadło drastycznie poparcie.

Dokładnie... chociaż wyborami wieje od dawna, a poparcie dla PiSu od paru miesięcy jest słabe, to gydby nie rozwiązanie koalicji to żadnych układów by nie znaleźli... chociaż tych "układów" to nie musieliby szukać, wystarczy bujna wyobraźnia Kaczyńskiego i Ziobro...