Ogólna dyskusja o polityce - Strona 85

[franz]

Prosze nie wchodzcie w polemike ze mna

Ok nie będe wchodził w polemike z tobą tylko wyraze swoje zdanie, trochę mi się nudzi - przyznaje.

A więc stwierdzenie: "Każdy jeden polityk robi wszystko dla władzy." jak najbardziej popieram. Dlaczego? Otóż dlatego, że nawet jeśli ktoś jest "ideowcem bez przerosnietego ego ktorym naprawde lezy dobro panstwa na sercu i chca cos zmienic zeby ludziom ktorzy nie doszli na szczyt tak jak oni zylo sie lepiej" to aby te swoje pomysłu i chęc pomocy ludziom wprowadzić w życie musi zdobyć to co dla polityka najwazniejsze czyli... władze. Jeśli tej władzy nie bedzie miał to wszystkie jego szlachetne pomysły, chęć naprawy państwa itd. bedą tylko na papierze i w jego wizjach. Każdy polityk musie robić wszystko dla władzy bo taki jest cel polityki: mieć poglądy, pomysły itd. - załozyć partie - zdobyć poparcie, wystartować w wyborach = zdobyć władze i wprowadzic poglady i pomysły w życie, bez chęci zdobycia władzy polityka nie ma sensu i nie jest już polityką. I każdy kto mówi, że mu na władzy nie zależy jest tragicznym politykiem i na dodatek oszukuje swoich wyborców bo skoro nie zależy mu na władzy to jak ma zamiar wprowadzić w życie obietnice i pomysły dzięki, którym doszedł do parlamentu?

Co do Kaczynskiego i jego wybitności (w naszym dość ubogim środowisku politycznym) to podtrzymuje swoja teze i nie będe po raz kolejny pisał dlaczego bo w tym temacie mówiłem już o tym wiele razy a poza tym ta jesienna deprecha też mi się troche udzieliła przyznaje.

Właśnie przyznajesz, że mało mu nie dawali. Więc tutaj mogą być na dwie opcje:

Ja bym dodał jeszcze jedną opcje: Tusk sfrustrowany bolesną porażką na dwóch frontach(wybory parlamentarne i prezydenckie) liczył na to, że nie wchodząc w koalicje z PiSem sprawi, ze Kaczyński zostanie na lodzie bo to na nim jako zwycięscy spoczywała misja tworzenia nowego rządu a pole manewru miał bardzo ograniczone(choć bardzo sprawnie z tej trudnej sytuacji wyszedł zjadając przystawki, kolejny dowód na wybitność Kaczyńskiego) więc Tusk myslał, że powstanie chaos i nowe wybory albo słaby i nie pewny rząd mniejszościowy za ewentualne porazki mogła PO by wtedy obarczyć PiS a sama wygrac wybory, ale tak sie nie stało.

[Yukasz]

Co wg Ciebie Tusk zrobił by na miejscu Kaczyńskiego? Sytuacja jest taka, że mimo marszałka sejmu i połowy rządu główny koalicjant nie chciał współpracy.

Do rządu wszedł by PSL i jak nie PiS to pewnie LID czego bym nie chciał. Jak PO wygra wybory a jeśli tak się stanie to niewielką różnicą jak PiS i sie przekonamy jak będą negocjować i jakie warunki będą stawiać obie partie.

Ale trochę rozmywamy się z tematem bo ja się przyczepiłem do twojego stwierdzenia że Giertych z Lepperem są lepsi bo już rządzili a Tusk nie. Pomijam to jaki plan obmyślił sobie Tusk włącznie z tym że chciał kompromitacji PiSu i objęcia samodzielnie władzy co pewnie było tym właściwym po tym jak obie partie się nie dogadały. Ale przynajmniej dla mnie niemal pewne było że LPR i SO przystaną na warunki PiSu bo chcieli znaleźć sie w rządzie i w przeciwieństwie do Tuska przystali (może ten ma jakieś mocarstwowe plany, pewnie tak bo inaczej brałby to co mu dawali jak L. z G.) na propozycje PiSu i już to świadczy o tym że Lepper z Giertychem nie są lepsi bo brali co im dawano a Tusk się nie zgodził (pomijając co mu po głowie chodziło). No jaki miał problem w tym aby przystać na warunki PiSu po czym ty byś już nie pisał że Lepper z Giertychem są lepsi bo byli w rządzie a on nie. Tusk wg mnie wolał zaryzykować a czy się przejedzie to sie niebawem okaże ale dla mnie nie okazał się taką przysłowiową 'szmatką' że bierze co mu dają. Nie wiem jak mam ci wytłumaczyć coś co dla mnie jest oczywiste czyli że się mylisz twierdząc że tamci są wybitniejsi (choć przy nich nie można mówić o jakiejkolwiek wybitności).
Ale zostawiając politykę bardziej odpowiada mi osoba która stawia swoje warunki, szanuje się niż taka która bierze byle co aby tylko np grać w Barcelonie bo Barcelona jest fajna podczas gdy ona tego zawodnika ma głęboko i płaci mu minimum a ten zawodnik jest wart o wileeele więcej. A ta pierwsza osoba woli grać np w słabszym Realu ( ) czy innym klubie ale grać i być szanowaną a nie dopraszać się czy można przyjść na trening i zasiąść na trybunach podczas meczu bo ławka rezerwowych to dla niej nie te progi bo nikt jej tam nie chce. W tym przypadku pewnie nie pasującym zbytnio do sytuacji politycznej jaka miała miejsce ze względu na zbyt duże wyolbrzymienie, większa w moich oczach jest osoba odmawiająca niż ta druga a wg ciebie odwrotnie.

A teraz możecie mnie uświadomić czy w Polsce teoretycznie (bo w praktyce pewnie nie będzie to miało miejsca) jest możliwe cos takiego jak zapowiadano na Ukrainie że partie które przegrywają wybory tworzą rząd

[bellus]

Do rządu wszedł by PSL i jak nie PiS to pewnie LID czego bym nie chciał. Jak PO wygra wybory a jeśli tak się stanie to niewielką różnicą jak PiS i sie przekonamy jak będą negocjować i jakie warunki będą stawiać obie partie.

No i nie masz większości. Dziękuje i pozamiatane. Rządzisz nieudolnie, bo nie masz na to siły w parlamencie. Jesteś tylko administratorem kraju. Widać, że nie było innej opcji. W parlamencie były takie a nie inne siły - tak zdecydowało społeczeństwo. PiS nie wziął by sojuszu z SLD nigdy - jestem przekonany. PSL był zaproszony do koalicji, ale Pawlak inaczej zdecydował. PO samo zerwało rozmowy. PiS miał ogłosić wybory i czekać, że może ludziom po tym miesiącu - dwóch jednak chciało by się głosować. Trochę obiektywizmu, nie zachowujmy się jak ten kibic Donalda na trybunach (MON dobrze stwierdził, że taki kibic stadionowy). Nie było innej możliwości utworzenia rządu większościowego.

Ale przynajmniej dla mnie niemal pewne było że LPR i SO przystaną na warunki PiSu bo chcieli znaleźć sie w rządzie i w przeciwieństwie do Tuska przystali (może ten ma jakieś mocarstwowe plany, pewnie tak bo inaczej brałby to co mu dawali jak L. z G.) na propozycje PiSu i już to świadczy o tym że Lepper z Giertychem nie są lepsi bo brali co im dawano a Tusk się nie zgodził (pomijając co mu po głowie chodziło).

No niestety samo to jeszcze o tym nie świadczy. To tak jakby negocjator stawiał takie warunki, że druga strona ich nie przyjmie (co jest wiadome z góry) i nazywał się wybitnym negocjatorem, bo nie dał się zbyć ochłapami. Tylko, że to co dawała druga strona to nie były ochłapy. Tak twierdzi tylko On sam by swoją osobę wypromować.
Giertych i Lepper nie weszli do rządu za nic. Dostali ministerstwa, dostali stołki i wiele innych rzeczy. Najważniejsze - teoretycznie - dostali możliwość realizacji swojego programu. Było coś takiego jak umowa koalicyjna, etc. Mundurki chyba nie były pomysłem PiSu z tego co się orientuje. Mając o wiele mniej głosów (mniejszy potencjał) przekuli to (w dużej mierze dzięki Tuskowi) w realną władzę.

Po raz kolejny powtarzam są lepszymi politykami. Osiągnęli władzę, udało im się to, czego Tusk nie osiągnął.

[Chlopaczek]

Bellus wyraz swoje zdanie a byc moze odpowiem.Humor mam dobry dziekuje aczkolwiek czasami podszyty jesienna melancholia (chyba za czasami minionymi ).Po prostu jestem bardzo leniwy i nie lubie sie przemeczac (mam w maju czy czerwcu obrone pracy magisterskiej a nie napisalem chocby strony tytulowej).Wiem ze jak wejde w polemike nie bedzie to wymiana dwoch trzech zdan tylko cale rozprawki.

Nie omieszkam jednak napisac cos o wladzy skoro Franz podjal temat.
Chodzilo mi o to iz nie uwazam ze nie dla kazdego polityka wladza jest celem samym w sobie (tak to zrozumialem z wypowiedzi Bellusa).Wladza ma byc srodkiem a nie celem.Oczywistoscia jest to ze musisz ja zdobyc zeby cos zmienic bo sprzedajac warzywa na targu nie wplyniesz na losy kraju.
Zdobywasz ja bo musisz bo jest narzedziem niezbednym a nie dlatego ze na nia chorujesz lubisz miec kontrole albo masz jakies kompleksy ktore dzieki temu starasz sie wyleczyc.Sa ludzie ktorzy wbijaja igle bo lubia zadawac bol ale sa tez tacy ktorzy ja wbijaja zeby wyleczyc siebie albo innych.

Wierze ze sa politycy ktorzy nie wbijaja dla samego wbijania ale po to zeby innym dzieki temu zylo sie lepiej.
Nie lubie ludzi ale pokladam w nich duza wiare.Ot paradoks.

Podejrzewam iz piles do jednego z momentow piatkowej debaty w ktorej Tusk stwierdzil ze jemu w przeciwienstwie do Kaczynskiego na wladzy nie zalezy.Zle to wyrazil jednakze sadze ze mial na mysli cos innego.

[Yukasz]

No i nie masz większości.

Do rządu wszedł by PSL i jak nie PiS to pewnie LID

Mam większość i rządzę w kraju
Zresztą na poczatku nie pisaliśmy czy PiS powinien zaprosić do rządzenia LPR i SO tylko rozpatrywaliśmy to z drugiej strony - od strony tych dwóch partii.

PiS nie wziął by sojuszu z SLD nigdy

Przed wyborami mówili to samo o LPR i SO więc w polityce nie ma słowa 'nigdy'. I jeszcze to słynne zdanie - 'nie będę premierem gdy mój brat będzie prezydentem' a mogę ci powiedzieć a ty mi możesz wierzyć lub nie że byłem pewny na 120% że Jarek prędzej czy później ale po wyborach tym premierem jednak zostanie. I został

Giertych i Lepper nie weszli do rządu za nic. Dostali ministerstwa, dostali stołki i wiele innych rzeczy.

Nie chcieli resortów siłowych na czym zależało głównie PiSowi więc Kaczyńskiemu to odpowiadało i dał im co innego a miał pod swoimi łapkami i tak więcej niż gdyby rządził z PO. PO nie chciało doprowadzić do takiej sytuacji więc się z PiSem nie dogadało. A PiS przy SO i LPR miał te swoje siłowe bo oni tylko w tym są dobrzy - w zwalczaniu korupcji i walki ze złem. Jednak w tym problem że szukają go nawet tam gdzie go nie ma co podchodzi pod chorobę i obsesję na tym punkcie.

Po raz kolejny powtarzam są lepszymi politykami. Osiągnęli władzę, udało im się to, czego Tusk nie osiągnął.

Na podstawie tego że rządzili ja nie stwierdzę że są lepsi bo mimo że coś mieli to i tak krajem rządził PiS na co PO się nie chciało zgodzić jak pisałem. A gdyby PiS uległ PO to nie mielibyśmy tego całego gadania o tym że demokracja może być zagrożona i PiS nadużywa władzy a tłumaczy to jedynie przypadkiem. LPR i SO chcieli tylko dobrać się do głównego koryta i dlatego nie zależało im na 'sile', co PiSowi także odpowiadało i dzięki temu się dogadali. Gdyby PO przystało na warunki PiSu (przez co i tak byśmy mieli jakieś podsłuchy, szukanie haków, prowokacje co w konsekwencji pewnie doprowadziłoby do rozwiązania tej koalicji i wyborów które i tak mamy a jednocześnie PiS na scenie politycznej nie miałby godnego rywala) to nazwałbyś go lepszym politykiem od Giertycha i Leppera

A teraz możecie mnie uświadomić czy w Polsce teoretycznie (bo w praktyce pewnie nie będzie to miało miejsca) jest możliwe cos takiego jak zapowiadano na Ukrainie że partie które przegrywają wybory tworzą rząd Question

[czeher]

więc w polityce nie ma słowa 'nigdy'.

zapewniam Cie ze w tym konkretnym przypoadku to slowo istnieje

Tak oglednie przeczytalem ale nie bede sie do tego odnosic, bo nie mam czasu i zwyczajnie nie chce mi sie

A jezeli mowa o koalicji to chyba istnieje tylko jedno rozsadne rozwiazanie slynny POPiS, wystarczy sie "jedynie" dogadac, ale mysle ze to moze byc ponad sily - mysle ze ta koalicja jest jakims tam gwarantem w miare normalnego rzadu - chociaz ...
Blizsze byloby to gdyby zabraklo Tuska i Kaczysnkich

[bellus]

Chlopaczek

Tobie odpowiem osobno, dziś nie mam już dość sił intelektualnych na dyskusję z Tobą.
Tylko jedno - źle mnie zrozumiałeś z tym, że władza jest celem samym w sobie.

Yukasz

Mam większość i rządzę w kraju Majkel
Zresztą na poczatku nie pisaliśmy czy PiS powinien zaprosić do rządzenia LPR i SO tylko rozpatrywaliśmy to z drugiej strony - od strony tych dwóch partii.

Jak Ty to liczysz? Taki sojusz jaki proponujesz nie ma wystarczającej ilości głosów.

Przed wyborami mówili to samo o LPR i SO więc w polityce nie ma słowa 'nigdy'. I jeszcze to słynne zdanie - 'nie będę premierem gdy mój brat będzie prezydentem' a mogę ci powiedzieć a ty mi możesz wierzyć lub nie że byłem pewny na 120% że Jarek prędzej czy później ale po wyborach tym premierem jednak zostanie. I został

Też byłem pewny - więc było nas co najmniej dwóch. Ja uważam tak jak czeher - tutaj słowo nigdy ma zastosowanie.

podsłuchy, szukanie haków, prowokacje

Widzisz tutaj jakieś problemy? Wszystko to jest wykorzystywanie tego jakie ma się możliwości prawne. A sam podsłuch nie jest zły i niezgodny z prawem. Niezgodne z prawem było by fabrykowanie dowodów.

A gdyby PiS uległ PO to nie mielibyśmy tego całego gadania o tym że demokracja może być zagrożona i PiS nadużywa władzy a tłumaczy to jedynie przypadkiem.

PiS uległo PO? Chyba zapominasz kto wygrał te wybory.

[Chlopaczek]

Tylko jedno - źle mnie zrozumiałeś z tym, że władza jest celem samym w sobie.

W takim razie nie ma sprawy.Sadzilem iz miales na mysli ze wszyscy politycy sa chorzy na wladze i wyrazilem odmienna opinie na ten temat.Skoro nie miales tego na mysli to uwazam ten temat za zamkniety.

[Yukasz]

Jak Ty to liczysz? Taki sojusz jaki proponujesz nie ma wystarczającej ilości głosów.

No bo założyliśmy że Tusk jest na miejscu Kaczyńskiego więc rozumiem że PO wygrywa wybory i ja dorzuciłem do tego PSL i PiS lub LID (czy może SLD). To wtedy jest większość

Też byłem pewny - więc było nas co najmniej dwóch. Ja uważam tak jak czeher - tutaj słowo nigdy ma zastosowanie.

Wiesz ja też nie za bardzo wierzę że koalicje PiS i LID ale nie powiem że ona 'nigdy' nie powstanie, nie po tym co mówił Kaczyński (czy miał inny wybór czy nie to nie jest dla mnie takie ważne jak to co zrobił - postąpił inaczej niż zapowiadał). A dlaczego macie taką pewność Bo chyba nie opieracie się tylko na słowach Kaczyńskiego że nie będzie z nimi współpracował czy ich programy się różnią Bo jego słowa jak pokazał i jak przyznałeś jest wiadra warte

Też byłem pewny - więc było nas co najmniej dwóch.

No widzisz a niezdecydowane społeczeństwo chciało takiej deklaracji i ją dostało. Bo ludzie w większości jak mówiły sondaże (pomijając jakie one były - znowu zaklamywały czy nie) nie chciało dwóch braci na najważniejszych stanowiskach w państwie. Więc premierem został Marcinkiewicz i choćby na tej podstawie można to całe gadanie m.in. PiSu wyrzucić do kosza i przynajmniej nie mówić 'nigdy'.

Widzisz tutaj jakieś problemy? Wszystko to jest wykorzystywanie tego jakie ma się możliwości prawne. A sam podsłuch nie jest zły i niezgodny z prawem.

Dla mnie to jest chore a dla ciebie nie. Tam gdzie jest to wskazane to OK ale nie każdego i wszędzie a jak piszesz wszystko zgodnie z prawem tyle że dla mnie prawem nadużywanym.

PiS uległo PO? Chyba zapominasz kto wygrał te wybory.

Nie czepiajmy się słówek Gdyby PiS zgodził sie na warunki PO o!

[fieldy]

Jeszcze nie tak dawno PiS prowadził w sondazach [choć w mediach podawali, ze PO ich bije a najwiekszych miastach. to ogólnie byli na prowadzeniu chyba] .. zdawało się, ze PiS znów [lepsze spoty, ogólnie - lepsza kampania] wygra z PO. Teraz jednak - po debacie, wszystko szczesliwie się zaczyna układać. Tak sobie myśle, czy tym razem sztab PiSu nie popełnił błędu ?
Jakby najpierw odbyli debate z Tuskiem i nawet stracili w sondazach, to mieliby w dalszym ciągu debate z LiD przed soba. A tak - debata z LiD dawno za nami - już mało kto o niej pamieta. Kaczyński już po 2 debatach - a Tusk dziś staje do kolejnej - i co tu dużo mówić, ma wielkie szanse na wygraną i na przekonanie do siebie kolejne osoby.
Czy nie był to błąd PiSu ? Mim zdaniem był i to dość spory. Obym miał racje.

Dziś 2 debaty.
na przystawke Miller z Giertychem - moze 1 mln ludzi obejrzy
Tylko własnie .. kto to transmituje ? Tylko TVPInfo ? bo w programie TVP1, ani TVP2 nie widze. Ma być o 16:00 - ma trwać 40 minut ?

Jako danie główne - Tusk vs Kwaśniewski. Ciekawe jak ta debata będzie wygladałą.

[venomik]

Nie wiem jak sprawdzasz, u mnie w programie (tv.o2.pl) ta debata jest standardowo - na dwójce.
A fakt faktem - Tusk może dziś uczynić kolejny (wielki) krok do bycia premierem. Grunt, by był twardy i spokojny - tak jak w debacie z Kaczyńskim. Bo tutaj będzie walka o tych samych wyborców. Kilka procent do zdobycia w tej chwili.
Oby dla PO.

teraz już jest, wcześniej nie było // fieldy

[olson]

http://wybory2007.wp.pl/kalkulatorq.html?ticaid=14a4b

Jakby ktoś jeszcze nie widział. Moje wyniki:



Ogólnie mówiąc zgadza się. Dużo procent PiS, cóż, widocznie w niektórych kwestiach są jednak normalni .


Co do dzisiejszej debaty, z przyjemnością [mam nadzieję] obejrzę. Tusk ma dużą szansę na odskoczenie innym partiom i dobrze by było ją wykorzystać.

[fieldy]

Dziś bez wielkiej przewagi, ale moim zdnaniem Tusk wypadł lepiej.
Choć w pierwszej czesci - gospodarczej, Kwaśniewski dobrze sie trzymał. Myśle - remis ze wskazaniem na Olka. Dobra była ripsosta na pytanie Tuska, co trzeba zrobic krok, po kroku - aby założyc działalność gospodarczą ... "Mogę panu powiedzieć krok po kroku, co zrobić, aby wygrać wybory prezydenckie" Ale też Tusk coś tu ugrał - pokazywał róznice programowe w poszczególnych partiach wchodzacych w skład LiD. Olek uciekał od odpowiedzi.

W drugiej czesci [polityka zagraniczna] - zeszło powietrze z Olka. Tusk był bardziej opanowany i gdy mówił o przeszłości Olka - ten nawet nie próbował rispostować. Zdecydowanie wygrał Tusko IMO. W 3 czesci znów remis, z małym wskazaniem na Tuska. Dobrze, że "Donek" kończył debate. Bardzo dobre posunięcie, moim zdaniem z apelem do elektoraru LiD - z tym, że i tak wygra, albo PiS, albo PO. A z PO może jakaś koalicja będzie, a z PiSem na pewno nie. Wiec niektórzy mogą się poważnie zastanowić nad postawieniem krzyżyka przy PO.

[Duch]

Nieznaczna wygrana Donalda. Nie była to jakaś wielka debata (zresztą tak jak wcześniejsze). Tusk przegrał w pierwszej części, gdzie pogubił się nieco z podatkami w Irlandii. W drugiej części Kwaśniewski zaś rzucał samymi ogólnikami, a Donald ładnie atakował - niby nie ukłuł jakoś boleśnie, ale było widać, że z Olka zeszło powietrze.

Trzecie część to już ramis ze wskazaniem na Tuska. Wszystko zakończone apelem do wyborców LiD. Bez owijania w bawełnę, prosto z mostu. Kilka razy powtórzył słówko "proszę", a to jednak w wielu przypadkach działa.

Tak więc nieznacznie, ale jednak Donald na plus. Sześć punktów i pierwsze miejsce w grupie

[Chlopaczek]

Moim zdaniem ta debata moze odbic sie Donaldowi czkawka.Na moje to on jej nie wygral ale nie o to chodzi.Za czesto atakowal Kwasniewskiego jakby zapomnial ze to nie LiD jest glownym przeciwnikiem PO w tych wyborach.Tymi atakami czesto malo sensownymi raczej nie przeciagnal czesci elektoratu LiD na swoja strone co wnioskuje po mowie koncowej bylo jego celem.

Czekam co odpowie Kaczka w Teraz My.Az obejrze specjalnie po to.