Juventus cz.2 (zbiorczy) - Strona 345

[Wilmore]

Dwa nazwiska: Toni i Borriello. Byli nieznacznie młodsi od Antoniniego, niektórzy na nich już położyli kreskę, a nagle eksplodowali formą i stali się znakomitymi piłkarzami.
Nie sposób teraz przesądzać przyszłości Antoniniego, kto wie, czy to nie jego chwilowa forma, ale nie sposób tego udowodnić i wyrokować, że za pół roku będzie znów grał fatalnie.

[(L)oczkerson]

Wilmore graczy, którzy grali nawet na zdecydowanie lepszym poziomie od Antonieniego a nikt ich za wielkich graczy nie uważa jest wręcz na kopy. Choćby Mannini na starcie tego sezonu, w zeszłym Maggio, Zuniga, Molinaro, Motta. Jeszcze wcześniej Dossena czy Behrami. Lepszy moment może się zdarzyć każdemu
Antonini nie jest nikim wyjątkowym i nie zmienia tego ani to, że gra w Milanie, ani też to, że Toni późno zaczął. Prawdopodobieństwo, że nie wybije się wyżej niż wyżej wymienieni jest zdecydowanie większe niż, że stanie się ważną postacią Milanu.

Odnośnie Yago, to jego powrót bardzo mnie cieszy. Facet wręcz rozpierdalał w naszej primaverze i telentem od nawet Marchisio odstawać nie musi, a jego niepowodzenie w Bari wynika po prostu z głupoty naszego zarządu. Nie dość, że wypożyczyli go do klubu, który nie gra ofensywnym środkowym pomocnikiem, to jeszcze oddali tam Almirona, by zwiększyć mu konkurencję, na pozycji gdzie od bidy Yago mógł występować.

Odnośnie tych powrotów, to moim zdaniem są one dobrą decyzją. Nie ma co robić rewolucji w środku sezonu, gdy wcześniejsza jeszcze się nie skończyła, gdy nieznana jest przyszłość trenera. Tu nie chodzi o kasę nawet. Yago czy Ekdal talent mają, dlaczego nie skorzystać z niego gdy sytuacja jest bardziej niż kryzysowa? Lepsze to, niż kupowanie przeciętnego gracza (bo nikogo klasowego nie wyrwali by teraz) i potem bujanie się z nim przez lata jak z Molinaro, Tiago czy Almironem. Zresztą dla młodych to może być dobra okazja. Marchisio gdyby nie przebił się do 11, gdy JUVE wylądował w Serie B, i miał kosmiczną dziurę w środku pomocy po odejściu Vieiry i Emersona pewnie teraz by był na zupełnie innym etapie kariery.

[Wilmore]

Prawdopodobieństwo, że nie wybije się wyżej niż wyżej wymienieni jest zdecydowanie większe niż, że stanie się ważną postacią Milanu.

Ależ oczywiście. Jednak nie ma możliwości udowodnić na chwilę obecną, że niedługo zacznie grać gorzej. Może za parę tygodni tak będzie, może nie, jednak póki mu się nie pogorszy, to nie sposób nic stwierdzić jednoznacznie.

[(L)oczkerson]

Można oprzeć, się na pewnej przesłance jaką jest cała jego dotychczasowa kariera
Wilmore, bądźmy poważni, przecież wszyscy zawodnicy z takie ligi jak Serie A, są przez scouting, trenerów, którzy z nimi współpracowali, managerów, trenerów reprezentacji juniorskich itp. rozebrani na części pierwsze. Wszyscy wiedzą o nich wszystko. Skoro ma 28 lat i nikt w jego talent nie uwierzył (w Milenie jest tylko ze względu na status wychowanka), to szansa, że będzie naprawdę dobrym zawodnikiem jest czysto matematyczna. Na tej samej zasadzie można wierzyć w przyszłą wielkość każdego naprawdę każdego zawodnika. A graczy, którzy potrafili grać na wyższym poziomie od Antoniniego teraz mało nie jest i wcale nie piszę tu o tuzach pokroju Maicona czy talentach na miarę Criscito, Santona czy Kolarova

Antonini gra bo Milan ma słabe boki obrony i niech się z tego cieszy, będzie miał się czym dzieciakom chwalić

[Wilmore]

Na tej samej zasadzie można wierzyć w przyszłą wielkość każdego naprawdę każdego zawodnika

Ech. Nie, nie każdego, bo nie każdy tak gra.
Ja nie twierdzę, że Antonini będzie gwiazdą, czy w kółko grać na tyle dobrze, jak ostatnio - uważam jednak, że jest taka możliwość, dobrze wiem, jak różnica metod treningowych wpływa na piłkarza, czy też jego otoczenie. Przykłady podanych przeze mnie piłkarzy dodatkowo to dowodzą.
Owszem, szansa na to, że Antonini zawsze będzie grać tak, jak ostatnio, jest większa od tej, że będzie grał jak w Empoli, jednak nie można mówić, że jest to niemożliwe. Przekonamy się za parę miesięcy.
Taki Ambrosini kolosalnego postępu też dokonał po latach dopiero, nie zawsze grał tak, jak obecnie. Dopiero zbliżając się do 30 zaczął grać naprawdę świetnie, wcześniej był piłkarzem znacznie gorszym. Przykładów pewnie by się jeszcze znalazło parę, wystarczająco wiele, by stwierdzić, że Antonini nie powinien zostać skreślony pomimo tego, że Zambrotty z niego nie będzie.

[(L)oczkerson]

Ech. Nie, nie każdego, bo nie każdy tak gra.

Antonini nie jest naprawdę nikim wyjątkowym. Np. znasz takiego zawodnika jak Alessandro Parisi?
Kiedyś grał w Messinie, teraz jest w Bari. Swego czasu niesamowicie imponował na lewej obronie, głównie dobrą technika, świetnym strzałem, dobrymi wolnymi, nazywali go nawet Roberto Carlosem Messiny. Albo Christian Terlizzi, środkowy obrońca. Kiedyś w Palermo strzelał gole jak na zawołanie. Miał ich po kilkunastu meczach w sezonie 6 o ile dobrze pamiętam. Podobnie jak Parisi piłkarz w zasadzie anonimowy, grający na pograniczu Serie A i B. Tyle, tylko, że mieli parę miesięcy gdzie im szło i było ich widać dużo bardziej w tamtym momencie niż Antoniniego teraz.
Nie skreślam Antoniniego, może i mu będzie wychodziło długo i szczęśliwie, ale nie kreuj go na niewiadomo kogo, bo takich historii jak on jest ogrom. Gdyby nie miał na sobie koszulki Milanu a właśnie takiej Messiny, to nawet byś o nim nie pomyślał jako o dobrym zawodniku, nawet gdyby grał tak przez bity sezon.

[Wilmore]

Nie skreślam Antoniniego, może i mu będzie wychodziło długo i szczęśliwie, ale nie kreuj go na niewiadomo kogo,

Noż kurna, a gdzie ja to robię? Stwierdzam jedynie, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, że gra dobrze i nie da się stwierdzić jednoznacznie, czy to forma, czy trwały postęp, można jedynie przypuszczać.
Znam podanych przez Ciebie piłkarzy i bez problemu mogę dołożyć takich kolejnych, ot choćby Piechna czy Ailton. Jednak z drugiej strony można i dołożyć przykłady podanych przeze mnie piłkarzy, którzy nagle zrobili postęp.
Nie wydaje mi się, by bez znaczenia była baza treningowa, Antonini w końcu ze średniaka przeszedł do wielkiej ekipy, może się uczyć od najlepszych. Proponuję Ci zrobić małą symulację - weź takiego Antoniniego w FM do takiego Milanu i zobacz, jak w parę tygodni osiąga maksimum możliwości. A później zwróć go ponownie do jakiegoś takiego Empoli i patrz, jak powoli spada do dawnego poziomu. To jest mechanizm działający w normalnym życiu, tak się po prostu dzieje.
Wreszcie - nie mogę się powstrzymać od tego stwierdzenia - odejmowanie prawa do trwałego postępu przez kibiców klubu, w którym gra za ciężkie miliony taki piłkarz, jak Melo, który błysnął przez pięć minut, jest dość zabawne. Jedyna różnica między tymi grajkami tkwi w grze w kadrze (Melo za czasów dawnej Brazylii w życiu by się do szerokiej kadry B nie załapał!) i w tym, że Antonini swoje 5 minut przeżywa (i kto wie, czy on na tym poziomie nie zostanie, wszyscy wiemy, że to maksymalnie poziom krajowy i nic ponadto), a Melo swoje 5 minut spożytkował na wielomilionowy transfer i teraz może spokojnie wrócić do normalnego poziomu.
No to jak - Melo jest krzywdzony przez trenera i ma głęboko ukryty i niezrealizowany potencjał, jest znakomity, a Antonini to przeciętny grajek, który ma swoje pięć minut i z nich korzysta, ale niedługo wróci do dawnego poziomu?

Szykuje się dyskusja jak z Marchisio - ja coś twierdzę, Ty odczytujesz coś innego, choć twierdzisz to samo. EoT.

[(L)oczkerson]

o Melo pisałem już nie raz jak wygląda sprawa i nie będę się powtarzał w nieskończoność. Facet gra źle, bo przypisywana jest mu nieodpowiednia rola na boisku i to ogromny błąd głównie zarządu. Mieli kupić kogoś kto będzię pełnił rolę Andrei Pirlo, a ściągnęli zawodnika o zupełnie innej charakterystyce. Każą mu kreować grę, a Melo jest od jej przerywania, każą mu wychodzić z piłką do przodu a Melo jest dobry gdy zostaje w głębi pola i czeka na akcję rywala. Do tego dodać tą całą gigantyczną nagonkę na Brazylijczyka i efekt jest jaki jest. Gdyby Momo Sissoko ustawili na tej pozycji efekt by był równie żałosny, na szczęście Sissoko może robić w JUVE to w czym jest dobry.
Melo jak gra defensywnego pomocnika gra dobrze. W Brazylii występował wielokrotnie świetnie i nie zmienia tego czy są tam teraz tak wielkie nazwiska jak wcześniej czy nie. Kto oglądał ostatnio gre kanarkowych ten wie na jakim poziomie jest ta reprezentacja.. Jak w JUVE podobnie jak w reprezentacji Brazylii będzie grał jako defensywny pomocnik a nie cofnięty rozgrywający to pogadamy.
Swoją drogą jak to jest, że Corvino, wybitny ekspert od polityki transferowej broni umiejętności Brazylijczyka? Przecież by mógł powiedzieć, że sprzedał leszcza za grubą kasę i jego wizerunek by wyszedł znacznie lepiej. Tyle, tylko, że Corvino potrafił zauważyć jakim graczem jest Melo. Ściągnął go przecież bo Prandelli chciał kogoś zupełnie innego od kreatywnego Liveraniego.

Proponuję Ci zrobić małą symulację - weź takiego Antoniniego w FM do takiego Milanu i zobacz, jak w parę tygodni osiąga maksimum możliwości. A później zwróć go ponownie do jakiegoś takiego Empoli i patrz, jak powoli spada do dawnego poziomu. To jest mechanizm działający w normalnym życiu, tak się po prostu dzieje.

to wymyśliłeś dowód
Wątku Antonieniego nie ciągnę, bo swoje napisałem w tej sprawie i ja i ty. Do wspólnych wniosków jak zwykle nie dojdziemy co dla mnie niespodzianką też nie jest. Za przeciętniaka dalej go będę uważał, bo wielu przeciętnych graczy na podobnym poziomie widziałem i nie widzę na razie powodu by dla Antonieniego robić jakieś wyjątki.

[Wilmore]

Przecież by mógł powiedzieć, że sprzedał leszcza za grubą kasę i jego wizerunek by wyszedł znacznie lepiej.

Tak, na pewno zyskałby wiele szacunku u ludzi ze światka, gdyby tak nazywał piłkarzy. Nawet, jeśli to są naprawdę gracze na poziomie Melo.

Każą mu kreować grę, a Melo jest od jej przerywania, każą mu wychodzić z piłką do przodu a Melo jest dobry gdy zostaje w głębi pola i czeka na akcję

Ależ ja się z Tobą całkowicie zgadzam! I on dokładnie to robi! Tak jak przerwał wyjście spod bramki Juventusu przy okazji gola Nesty w meczu z nami, tak też zawsze zostaje w głębi pola i obserwuje akcje Juventusu, które kiedy się tylko da - przerywa doskonale. Generalnie od września na każdym kroku udowadnia, że przerywa akcje doskonale. Mieliśmy już kogoś takiego w Milanie - Brocchi się nazywał - świetnie przerywał akcje, szkoda tylko, że wyłącznie nasze. No ale my go wychowaliśmy, nie zapłaciliśmy za niego 20 milionów + połamańca. Jeśli tego od niego oczekujesz, to rozumiem nareszcie Twoją wiarę w jego umiejętności.
Z człowiekiem od czarnej roboty w stylu Makelele łączy go jedno - obu nikt nie zauważał na boisku. I tylko to.

Jeśli jednak nawet z jakiś dziwnych powodów uważasz go na poważnie za dobrego piłkarza, to powinieneś widzieć, że on jest też dobrym przykładem zawodnika, po którym trudno się było wiele spodziewać, a który nagle zrobił postęp i zaczął być gwiazdą.

Żeby było jeszcze zabawniej - nie tylko Ferrara, ale i Leonardo uważa go za piłkarza zdolnego do zastąpienia Melo i rozgrywania.

Wybacz złośliwości, ale inaczej w temacie Melo nie da się po prostu wypowiadać z boku patrząc na jego wybryki. Gdybyś Pirlo postawił na środku obrony, to on nadal potrafiłby podać na kilkadziesiąt metrów. Gdybyś Ronaldinho dał na prawą obronę, to on nadal potrafiłby minąć piłkarza. Melo się nie nadaje na grę na pozycji Pirlo, ale spójrz, że on grając na środku pomocy nie jest w stanie zatrzymać akcji bez faulu mając naprzeciwko siebie tak statycznego rywala, jak Pirlo w niedzielę. Rozumiem, gdyby został postawiony na środku pomocy, sprowadzany jako rozgrywający i krytykowany za to, jak gra, bo nie potrafi spełnić oczekiwań. Ale do licha, przecież znasz się na piłce, widać to po Tobie, nie możesz nie widzieć tego, że on grając na pozycji wcale nie tak odległej od swojej nominalnej nie potrafi zrobić tego, po co był sprowadzany. Zwyczajnie nie potrafi - mając naprzeciwko siebie Pirlo czy Ambrosiniego prędzej władowałby im korki w jądra, niż odebrał piłkę, bo to taki kaliber piłkarza. Nigdy nie krytykowałem go za umiejętności gry do przodu, bo nie tego się po nim należy spodziewać - problem polega na tym, że umiejętności gry do tyłu też nie pokazuje, a z tego podobno błyszczy.

[(L)oczkerson]

Tak, na pewno zyskałby wiele szacunku u ludzi ze światka, gdyby tak nazywał piłkarzy. Nawet, jeśli to są naprawdę gracze na poziomie Melo.

On się nie musi bawić w kurtuazję, ja to mogę uprościć. Przecież mógł powiedzieć, że nie dziwi go słaba gra Melo, mógł powiedzieć, że Melo nie jest aż tak dobrym zawodnikiem jak oczekiwanie skierowane w jego kierunku. Nie zrobił tego. Nie chodzi mi o to by Corvino nazywał zawodników od frajerów i dobrze o tym wiesz.

A jeśli chodzi o to jak Melo przerywa grę, to tu znów wszystko rozchodzi się o ustawienie. Jak Melo ma raz za razem wychodzić z piłką do przodu i ma ją wyprowadzać, to nie może być za plecami akcji i ją asekurować. Po prostu kolejny raz objawia się inna rola na boisku. Dalej się nie rozwodzę nad tematem, bo nie masz nic nowego do powiedzenia a ja 11 raz pisać tego samego nie planuje.

[Boromir]

Melo za czasów dawnej Brazylii w życiu by się do szerokiej kadry B nie załapał!

Zapytam inaczej bo o to mi się cały czas rozchodzi - czy uważasz, że Antonini to jest zawodnik na pierwszą jedenastkę Milanu i czy za czasów dawnego Milanu, nawet tego sprzed trzech lat, do niej by się załapał.

Odnośnie tych powrotów, to moim zdaniem są one dobrą decyzją. Nie ma co robić rewolucji w środku sezonu, gdy wcześniejsza jeszcze się nie skończyła, gdy nieznana jest przyszłość trenera. Tu nie chodzi o kasę nawet. Yago czy Ekdal talent mają, dlaczego nie skorzystać z niego gdy sytuacja jest bardziej niż kryzysowa? Marchisio gdyby nie przebił się do 11, gdy JUVE wylądował w Serie B, i miał kosmiczną dziurę w środku pomocy po odejściu Vieiry i Emersona pewnie teraz by był na zupełnie innym etapie kariery.

Tyle, że ja nie wierzę, że oni będą grać. Yago najprawdopodobniej wróci do Primavery, Paolucci może jakieś minuty uciuła ale tylko do powrotu Vicka i potem będzie jak Immobile, niby w kadrze ale jednak poza nią. Owszem, nie krytykuje takich ruchów, wszystko mi jedno czy Yago zmarnuje pół sezonu w Bari czy w Primaverze, ale nie tego się spodziewałem po zapowiedziach Bettegi, Secco, Blanca czy Ferrary że ruszamy na mercato.

Facet gra źle, bo przypisywana jest mu nieodpowiednia rola na boisku i to ogromny błąd głównie zarządu. Mieli kupić kogoś kto będzię pełnił rolę Andrei Pirlo, a ściągnęli zawodnika o zupełnie innej charakterystyce. Każą mu kreować grę, a Melo jest od jej przerywania, każą mu wychodzić z piłką do przodu a Melo jest dobry gdy zostaje w głębi pola i czeka na akcję rywala.

No i ja się właśnie takiego Pirlo spodziewałem, bo taki ktoś jest nam potrzebny od zaraz jeśli chcemy grac tym systemem taktycznym jaki preferuje Ferrara, w którym defensywny pomocnik ma rozgrywać a nie odbierać piłki. Padały nazwiska Ladesmy, D'Agostino, Gago, Gutiego - gdzie oni są ja się pytam?

Melo się nie nadaje na grę na pozycji Pirlo, ale spójrz, że on grając na środku pomocy nie jest w stanie zatrzymać akcji bez faulu mając naprzeciwko siebie tak statycznego rywala, jak Pirlo w niedzielę. Rozumiem, gdyby został postawiony na środku pomocy, sprowadzany jako rozgrywający i krytykowany za to, jak gra, bo nie potrafi spełnić oczekiwań. Ale do licha, przecież znasz się na piłce, widać to po Tobie, nie możesz nie widzieć tego, że on grając na pozycji wcale nie tak odległej od swojej nominalnej nie potrafi zrobić tego, po co był sprowadzany.

Spójrz jak gra u nas Poulsen to zobaczysz jak powinien być ustawiany Melo. Ja bym tych dwóch panów zamienił rolami, daję głowę że wyglądałoby to dużo lepiej.

[maciek_88]

Odnośnie tych powrotów, to moim zdaniem są one dobrą decyzją. Nie ma co robić rewolucji w środku sezonu, gdy wcześniejsza jeszcze się nie skończyła, gdy nieznana jest przyszłość trenera. Tu nie chodzi o kasę nawet. Yago czy Ekdal talent mają, dlaczego nie skorzystać z niego gdy sytuacja jest bardziej niż kryzysowa? Marchisio gdyby nie przebił się do 11, gdy JUVE wylądował w Serie B, i miał kosmiczną dziurę w środku pomocy po odejściu Vieiry i Emersona pewnie teraz by był na zupełnie innym etapie kariery.

Tyle, że ja nie wierzę, że oni będą grać. Yago najprawdopodobniej wróci do Primavery, Paolucci może jakieś minuty uciuła ale tylko do powrotu Vicka i potem będzie jak Immobile, niby w kadrze ale jednak poza nią. Owszem, nie krytykuje takich ruchów, wszystko mi jedno czy Yago zmarnuje pół sezonu w Bari czy w Primaverze, ale nie tego się spodziewałem po zapowiedziach Bettegi, Secco, Blanca czy Ferrary że ruszamy na mercato.

O Iaquincie pisałem bodajże 2 strony temu. Grozi mu kolejna operacja. Ja się nie zdziwię jak któryś z młodych wystrzeli, naprawdę. Jeżeli mają kupic jakąś pokrakę, to niech ściągną młodych. Przynajmniej wiadomo, że będą biegac z jęzorem na wierzchu a nie tylko rozkładac łapy na boki jak Amauri (obawiam się, że nie wróci już ten Brazylijczyk z jesieni zeszłego sezonu, bo mu się w głowie trochę poprzestawiało od zbyt dobrego wejścia w drużynę rok temu).

[MarcinW]

Przynajmniej wiadomo, że będą biegac z jęzorem na wierzchu

Biorąc pod uwagę naszą dotychczasową wiedzę na temat grup odniesienia to bardziej prawdopobne jest to, że po paru lepszych występach dostosują sie do poziomu starszych kolegów.

Melo za czasów dawnej Brazylii w życiu by się do szerokiej kadry B nie załapał!

A o jakich to wybitnych defensywnych pomocnikach prawisz geniuszu ? Edmilsonie , Gilberto Silvie czy też Klebersonie (choć nie jestem pewny czy ten grał na pozycji defensywnego pomocnika mało jego meczy widziałem, a w tych których grał to jego rola ograniczyła się do przeszkadzania), którzy w 2002 roku zdobyli z kadrą Brazyli mistrzostwo świata ? A może o wiekowym Dundze, który najlepsze lata swojej kariery spędził w japońskim grajdole. Nie żebym bronił Felipe Melo, ale biorąc pod uwagę formę jaką prezentował w barwach Fiorentiny i na pucharze konfederacji to zaryzykuje stwierdzenie, że na tle wyżej wymienionych wirtuozów poziomu nie zaniżał. A, że w Juve gra słabo to inna sprawa, wszak tam się wszystko wali toteż poszczególni piłkarze dostosowują się do swojego bardzo niskiego poziomu.

[maciek_88]

Przynajmniej wiadomo, że będą biegac z jęzorem na wierzchu

Biorąc pod uwagę naszą dotychczasową wiedzę na temat grup odniesienia to bardziej prawdopobne jest to, że po paru lepszych występach dostosują sie do poziomu starszych kolegów.

Dobre i te parę spotkań

Oficjalne składy:

Chievo (4-3-1-2): Sorrentino; Sardo, Mandelli, Yepes, Mantovani; Luciano, Rigoni, Marcolini; Pinzi; Abbrusciato, Granoche.
Subs: Squizzi, Frey, Morero, Ariatti, Bentivoglio, Bogdani, De Paula.

Juventus (4-3-1-2): Buffon; Grygera, Cannavaro, Chiellini, Grosso; Marchisio, Melo, De Ceglie; Diego; Del Piero, Paolucci.
Subs: Manninger, Zebina, Legrottaglie, Salihamidzic, Giandonato, Rossi, Immobile

Nie ma Pelissiera . No i to jest chyba najmocniejsze zestawienie jakim dzisiaj mogliśmy wyjśc na boisko. Ale by szczęka opadła paru osobom jakby Paolucci załadował jakąś bramkę

[10]

Tragedia... Jak mamy wygrać, skoro w ogóle nie biegamy? Wszystko stoi w miejscu.