Inter Mediolan (zbiorczy) - Strona 779

[MarcinW]

że Inter był tak samo ubabrany w łajnie

Aby nie tracić zbędnego czasu, tym bardziej, że istnieje spore ryzyko nie udzielenia odpowiedzi na formułowane pytania przekopiuje mojego poprzedniego posta z tematu poświęconego Juventusowi. Są to proste pytania (dla kogoś cechującego taką pewność co do omawianej sprawy) na które nikt niestety nie odpowiedział, ale słowem usprawiedliwienia dodam, że niewielu miało taką pewność co do winy jak kolega Wilmore, więc powinien sobie z tym poradzić.

Skoro masz pewność, że Inter jest w umoczony to wyjaśnij mi proszę dlaczego na przestrzeni 5 lat żaden z organów kompetentnych do inicjowania tego typu spraw (różne organy prokuratorskie czy też organy konstytucyjne) nic nie robił a akurat w momencie zakończenia biegu przedawnienia pojawiają się tego typu raporty nie wywołujące jakikolwiek stuków w sferze prawnej a jedynie te które obserwujemy w sferze społecznej i które są związane z negatywną oceną moralną, szarganiem dobrego imienia klubu, co może prowadzić do takich wniosków, że w istocie nie chodziło o wymierzenie sprawiedliwości tylko wywołanie negatywnej oceny moralnej znamiennej dla działań z zakresu czarnego pijaru ? Poza tym czemu traktujesz raport organu upoważnionego do ścigania oraz zbierania dowodów za wiarygodny w zakresie oceny dowodów oraz wymierzania sprawiedliwości skoro bardzo duży odsetek spraw jest umarzanych, zaś domniemani sprawcy czynów zabronionych są równie często uniewinniani nie mówiąc o tym, że do kompetencji prokuratora nie należy wymierzanie sprawiedliwości ? I czemu nie dajesz posłuchu jednemu z podstawowych praw człowieka (osoby prawnej) jakim jest prawo do domniemania jego niewinności (nie mówiąc już o prawie do obrony, czy też do sądu, a nie mam wątpliwości, że finał będzie w sądzie), którego zostało wyrażone nie tylko w większość konstytucji ale również licznych traktatach międzynarodowych ?

Trzy proste pytania na które oczekuje odpowiedzi poradzisz sobie ...

a jednak był wybitniejszym graczem od każdego z obecnych piłkarzy Interu.

To jest twoja ocena, której trudno przypisać jakąkolwiek wartość, choćby dlatego, że w Interze nie brakuje wybitnych zawodników jak chociażby J. Zanetti. Poza tym nie zrozumiałeś mojego posta, bo mówiłem o ostatnich latach kiedy Alex nie zasmakował w zbyt wielu trofeów a nikt chyba nie wątpli, że to one nakręcają najwybitniejszych zawodników a bez wątpienia to do tej grupy zalicza się włoski napastnik.

[(L)oczkerson]

Nowe dowody wyszły na jaw w procesie Moggiego co było już po okresie przedawnienia (przełom 2009/20010). Z FIGC natomiast ich nikt nie szukał, bo Calciopoli od początku miało być jak najszybciej załatwione by do końca nie rozwaliło reputacji włoskiej piłki.
Prokurator nie jest od robienia czarnego pijaru, to wynika z powagi jego stanowiska czy jego prawnej niezawisłości.

A dlaczego nie stosujemy zasady domniemania niewinności? Bo nie jesteśmy instytucją sądowniczą ferującą prawomocne wyroki i możemy posiadać takie a nie inne zdanie wyrobione na podstawie informacji do nas docierających

[MarcinW]

Nowe dowody wyszły na jaw w procesie Moggiego co było już po okresie przedawnienia (przełom 2009/20010)

Człowieku dowody były wcześniej znane z tym, że dopiero wtedy opinia publiczna miała możliwość zapoznania się z nimi. Organy prokuratorskie (powołane do ścigania przestępczości) miały możliwość zapoznania się z nimi znacznie wcześniej (zapoznawały) o czym wielokrotnie mówiono na specjalnie przygotowanych konferencjach.

Bo nie jesteśmy instytucją sądowniczą ferującą prawomocne wyroki i możemy posiadać takie a nie inne zdanie wyrobione na podstawie informacji do nas docierających

A skoro nimi nie jesteście, zaś wasza cała wiedza pochodzi z opiniotwórczych oraz mających swoje interesy gazet to musicie się liczyć z tym, że wasze zdanie może nie być zgodne z rzeczywistością, co w naturalny sposób powinno ograniczyć zapędy co niektórych użytkowników do ferowania wyroków oraz orzekania o sprawach o których nie ma się pojęcia. Tym bardziej, że bardzo wiele osób mających kompetencje (oraz wiedzę) do inicjowania tego typu spraw nie zrobiła nic co pozwala sformułować ostrożny wniosek, że albo Inter jest niewinny, albo materiał dowodowy był niewystarczający do tego, aby jakikolwiek sąd wymierzył kare.

Prokurator nie jest od robienia czarnego pijaru, to wynika z powagi jego stanowiska czy jego prawnej niezawisłości.

W momencie w którym ten Pan przedstawił ten raport nie pełnił tego stanowiska, występował jako osoba fizyczna, bowiem do kompetencji prokuratora nie należy odwalanie tego typu szopek.

[(L)oczkerson]

A skoro nimi nie jesteście, zaś wasza cała wiedza pochodzi z opiniotwórczych oraz mających swoje interesy gazet to musicie się liczyć z tym, że wasze zdanie może nie być zgodne z rzeczywistością, co w naturalny sposób powinno ograniczyć zapędy co niektórych użytkowników do ferowania wyroków oraz orzekania o sprawach o których nie ma się pojęcia.

i vice-versa. Z tym, że nasze zdanie przynajmniej podzielają media i ludzie ze środowiska. A twojego nie podziela nikt
i tyle z mojej strony na ten temat, bo nie widzę powodu by dyskutować z co prawda wyszczekanym, ale jednak skrajnie nieobiektywnym typkiem jakim dla mnie jesteś.

[MarcinW]

A mimo wszystko nie potrafisz odpowiedzieć na trzy proste pytania. Poza tym różnica działająca na moja korzyść jest taka, że jest co nieco wiem na temat prawa materialnego oraz procesowego, zaś ta wiedza pozwala mi na wyrażanie różnego rodzaju wątpliwość. Ludzie ze środowiska oraz media są podzielone, zaś podział sprowadza do tego, że osoby (gazety) związane z Mediolańskim klubem mają zdanie przeciwne w stosunku do tego jakie jest uzewnętrzniane przez was, co oznacza tyle, że obie strony kierują się bardziej sercem niż rozumem. Co natomiast ważne i miarodajne to to, że ludzie związani ze światem prawa raczej negatywnie odnoszą się do tych rewelacji zachowując duży dystans. Ponadto to też nie jest tak, że forumowe towarzystwo stoi za Tobą murem, większość osób z czasem po głębszym namyśle już z taką pewnością nie wyrokowała w tej sprawie zachowując mniejszy (Skip) lub większy dystans (Chlopaczek). Trudno ocenić jakie zdanie mają koledzy po szalu (kibice Interu), wszak ci są gotowi zawrzeć pakt z diabłem, aby tylko nie przyznać mi racji, co w 100 % wyjaśniają psychologiczne teorie negatywnych osób odniesienia.

by dyskutować z co prawda wyszczekanym, ale jednak skrajnie nieobiektywnym typkiem jakim dla mnie jesteś.

W takim razie powiedz mi łaskawie co według ciebie jest miarą obiektywizmu ? To, że sie powtarza jak mantrę "Inter jest winny", tworzy spiskowe teorie o tym, że MM ma w kieszeni całe sądownictwo oraz prokuraturę czy brak jakikolwiek działań ze strony organów upoważnionych do ścigania przestępczości przez 5 lat (!). Przy czym jeszcze raz podkreśle, że organów kompetentnych do inicjowania tych spraw jest więcej niż klubów występujących w serie a, zaś większość tych organów ma prawo do żądania informacji oraz wglądu w dokumentacje, która według ciebie znajdowała się w szafie Lesiaka czy też teczce Tymińskiego, zaś ta szafa została opróżniona dopiero za sprawą Moggiego, który zresztą został prawomocnie skazany - tyle na temat niewinności Juve

[arek_ahig]

Podpułkownik Attilio Auricchio, główna postać w dochodzeniu w sprawie Calciopoli, oraz Giuseppe Narducci, zeznali, iż nie orientują się w przyczynach, dla których właśnie "tamte" rozmowy telefoniczne nie zostały wzięte pod uwagę w całym dochodzeniu i wytłumaczyli to prawdopodobnym "przeoczeniem". Dziś więc możemy zaryzykować i powiedzieć o czymś, co nazwać należy "przełomem". Adwokaci reprezentujący obronę dotarli do rozmów, jakie odbyły się pomiędzy Bergamo a Morattim oraz do innych, do jakich doszło między tym pierwszym a Facchettim, który jednak - jak zeznaje sam Bergamo - "dzwonił do niego minimum dwa razy w tygodniu". Moratti z kolei kontaktował się z Bergamo w okresie od listopada do maja, narzekając na pracę sędziów przydzielanych na mecze Interu.

Ja mysle ze nie ma najmniejszego sensu dysputa z sympatykami Interu. Zadaja pytania, na ktore odpowiedzi sa oczywiste. Dlaczego rozmowy Interu wyszly dopiero po tylu latach? Po pierwsze te rozmowy zostaly ujawnione juz w kwietniu ubieglego roku. W dochodzeniu w roku 2006, dziwnym trafem rozmowy dotyczace kontaktow Interu zostaly "przeoczone". Dopiero podczas procesu cywilnego wytoczonego przez Moggiego jego obroncy uzyskali zgode na dostep do wszystkich rozmow Bergamo, Pairetto, etc. Oczywiscie nie bylo to tez takie latwe, bo Telecom Italia ot tak nie chcial ich przekazac. Wiadomym jest co laczy Morattiego i Telecom.
Tych dodatkowych "przeoczonych" rozmow bylo kilkadziesiat tysiecy, wiec przesluchanie ich wszystkich było bardzo czasochłonne.
Kolejnym czynnikiem jest długosc oczekiwania na proces i dlugosc trwania toczacego sie postepowania cywilnego. Proces wytoczony przez Moggiego jak na warunki wloskie odbywa sie i tak w ekspresowym tempie.

Ja oczekuje tylko jednego, zeby zlodzieje oddali wreszcie to, co nie jest ich wlasnoscia. Inne kluby zamieszane w Calciopoli poniosly kare (choc Milan zbyt niska, tutaj tez "przeoczono" rozmowy Meaniego, gdzie ten w sposob calkowicie jednoznaczny dobieral sobie arbitrow), Inter w swym zaklamaniu posunal sie do tego, aby oglaszac sie jedynym sprawiedliwym, ofiara w calej aferze. Trudno wyobrazic sobie bardziej obrzydliwe postepowanie.
Ich sukcesy po calciopoli nie maja zadnej wartosci, bo sa jedynie wynikiem ukarania hegemona ligi wloskiej, co otworzylo im droge do zwyciestw. Trudno dopatrzyc mi sie bardziej haniebnego zachowania. Niech o slabosci Juventusu, ktory w sezonie za ktory zostal ukarany, swiadczy 15-punktowa przewaga nad drugim w tabeli Interem. Niech swiadczy o niej 7 zawodnikow w finale MŚ w 2006 roku.
Dla mnie oczywistym bylo, ze to Inter musial krecic walki, bo to oni przez kilkanascie lat ogladali plecy innych klubow. Z kazdym kolejnym rokiem frustracja Morattiego & company rosla, wiec trzeba bylo przedsiewziac inne dzialania.

Kto jak nie prokurator prowadzacy sprawe Calciopoli wie lepiej o winach ukaranych zespolow? W 2006 roku Palazzi za glownego winowajce uznal Juventus. Teraz po uzyskaniu nowych rozmow sporzadzil raport, w ktorym uwaza, ze Inter rowniez winien byc ukarany, a jego wystepki sa nawet wieksze od tych popelnionych przez Juventus. Nie wazne jak bardzo bedziecie krzyczec. To sa suche fakty. Prawda jest dla Was bolesna. Pogodzcie sie z tym. Wasz klub krecil najwieksze walki. Niestety zbyt wiele osob zwiazanych z Interem bylo strona rozstrzygajaca w tej sprawie, tylko dlatego udalo Wam sie uniknac kary.

[Wilmore]

Ich sukcesy po calciopoli nie maja zadnej wartosci, bo sa jedynie wynikiem ukarania hegemona ligi wloskiej, co otworzylo im droge do zwyciestw.

Błąd, nie mają żadnej wartości, bo kontynuowana była praktyka, za którą inne kluby poniosły karę. Inter najwyraźniej robił to przed 2006 rokiem i wszystko wskazuje na to, że co najmniej tak samo łamał prawo po tym roku.
Wszyscy to w końcu widzieli.

[arek_ahig]

Ich sukcesy po calciopoli nie maja zadnej wartosci, bo sa jedynie wynikiem ukarania hegemona ligi wloskiej, co otworzylo im droge do zwyciestw.

Błąd, nie mają żadnej wartości, bo kontynuowana była praktyka, za którą inne kluby poniosły karę. Inter najwyraźniej robił to przed 2006 rokiem i wszystko wskazuje na to, że co najmniej tak samo łamał prawo po tym roku.
Wszyscy to w końcu widzieli.

Nie wiem czy po sezonie 2005/2006 Inter zaprzestal tej praktyki, chociaz nie mozna zanegowac faktow, ze byla olbrzymia masa bledow na ich korzysc.
Niemniej jednak na ten moment nie ma zadnych dowodow swiadczacych o ich winie. Z kolei jesli chodzi o sezony wczesniejsze to takowych dowodow w postaci rozmow telefonicznych i zeznan swiadkow mamy co nie miara.

[Maciek (interista)]

Jedna rzecz krecic walki inna jeszcze mieszac z blotem niewinnych. Tak wlasnie robi Juventus.

Pamietalem, ze jakis czas temu wyplynela fajna rozmowa pana Bergomiego gdzie dokladnie podkresla jaki to Facchetii malo inteligentny i latwo nim manipulowac. W rozmowa z nim trzeba insynuowac jakoby Inter byl tak samo traktowany jak Juventus. Teraz Wlosi znowu je publikuja, trudno zalezc tlumaczenie, wiec wrzuce z angielskimi wstawkami:

http://www.thetruefootball.com/2010/04/ ... iates.html

The direction of the call was to insure quality and fairness, which teams felt they needed to do to protect themselves against the network Moggi had built. Facchetti himself was a good man who was universally respected by his peers and rivals, a fact that Moggi used to exploit him. In a telephone interception supplied by none other than Juventus forum ju29ro.com is heard Maria Grazia Fazi, a powerful official within the FIGC referees association (zarina=czar), telling Bergamo how to manipulate Facchetti into thinking the referees will be fair upon accusations that they were biased toward Juventus and Milan. The selection system for referee designators was based on a "random" draw out of a lot consisting of three or four referees. At the time it was legal for club presidents and officials to speak with the referee designators in order to ascertain which of the possible referees would be put into the pot, but not about who would be selected. This is much different than requesting, or even selecting those particular referees who would actually officiate the match. The conversation {audio} between the same Maria Grazia Fazi and Paolo Bergamo is probably the most compelling evidence so far that Facchetti and Inter are innocent. This website will post the full transcript of this telling conversation later in the week, however, certain excerpts contain revealing information about the true nature of Inter Milan's (lack of) involvement:

[Fazi: "Più silenzioso che tu puoi, ti riesce cosi bene parlare. Fai parlare lui...tu ascolta...rispondi solo quello che ti dice...però rispondi, come ti posso dire, entrando dentro l'argomento ma dalla sua parte... quello che è in difficoltà? Hai capito? Mettigliela sotto questo aspetto. La grande fatica, la grande difficoltà che fai."

As much silence as you are able, you talk to much. Let him (Facchetti) speak... you listen... respond only to what he says... but respond, as you are able, but enter the conversation on his side... that which is your difficulty? Understand? Put it to him within this aspect. The great inconvenience, the great difficulty that you do.]

...

[Fazi: "L'argomento principale deve essere quello della fatica che tu fai minuto per minuto, il disagio, la fatica, il lavoro... sempre quelle cose li... per stare con tutti... non quello che dicono...che tu stai soltanto con Juve e Milan...e adesso il Milan è pure incazzato con te, perché loro sono sullo stesso piano ma quando deve raccogliere non raccoglie mai. Questa è l'ultima di questa mattina, capito?"

The main point must be the work that you do minute for minute, the inconvenience, the toil, the work... always those things... to try and be with everyone... not that which everyone says, that you are with only Juve and (AC) Milan... and now (AC) Milan are angry with you, because they are on the same level (with Juve) but when it comes time to cash in they never cash in. This is like the news this morning, understand?]
...

[Fazi: "Nooo...se c'è qualcosa che deve prendere a lui non gli tocca mai quando c'è la Juve."

Nooo, if there is something that they (AC Milan) must take, they cannot if there is Juve.

Bergamo: "Aaah, ho capito, ho capito."

Ah, I understand, I understand.

Fazi: "Che rimanga tra noi...hai capito?"

This stays between us, understand?

Bergamo: "Sì, ma con loro non incassa mai nessuno, con loro, con Torino, non incassa mai niente nessuno, è questa poi la logica del discorso"

Yes, but with them (Juve) no one cashes in, with them, with Torino, no one ever cashes in. This is the logic of the discussion.]

...

[Bergamo: "anche perchè poi lui non è, non è un gran..."

Also because he is not, not a great...

Fazi: "Bravo! Capito."

Right! You understand.

Bergamo: "Lui non è un grande intelligente..."

He (Facchetti) is not very intelligent.

Fazi: "Quindi, hai capito...quindi devi essere non immediato, ma incisivo, la frase a effetto lui non la capisce...devi girare intorno all' argomento e poi ci devi entrare, con calma. Lo deve capire bene poi, perchè da quella parte li' pensano questo, hai capito?"

Therefore, you've understood...therefore you must not be quick, but direct, metaphorical phrases he does not understand... you must beat around the bush and then bring it up calmly. He has to understand it well, because from that side they think this (that the referees are for Juve and Milan), understand?]

In the first excerpt, we hear Fazi begin to indoctrinate Bergamo on the principles of shutting up. Many teams began to complain about the suspect officiating and believed they needed to counteract the imbalance that Moggi put into the system. We begin to understand the goal was to make Facchetti believe that Bergamo was on the side of everyone (every team in Serie A) but most of all he (Bergamo) is on the side of honesty. Furthur more they specify that they needed Facchetti to believe that there was no imbalance to be counteracted. The second paragraph shows Fazi telling Bergamo how to properly manipulate AC Milan's frustrations to prove to Facchetti that there is no way he could be on their side. If AC Milan was mad at him, then how could it be that they were in favor? (althought the real reason they were pissed is that they could not convert on the opportunities given to them, especially if Juventus was in the title mix, which is what the third excerpt details). The fourth paragraph absolves Giacinto Facchetti of any wrongdoing whatsoever as it becomes clear that an honest man was being played by a system formed against him. It is abundantly apparent that Bergamo and Fazi believe he is beneath their intellectual level, despite Bergamo's initial failure understanding any of the Machiavellian concepts Fazi details. It effectively hampers Moggi's defense. Not only does it prove Facchetti innocent but it further implicates Moggi beyond what he has already been tried for. Fans of La Vecchia Signora, instead of assaulting their rival Inter, should be more worried that these new implications do not cause the club further punishment.

Ta rozmowa byla publikowana np przez Gazzetta dello Sport

http://www.gazzetta.it/Calcio/Altro_Cal ... 2738.shtml

Naprawde coraz mocniejsze slowa sie cisna na usta....

[MarcinW]

Ja potrafię zrozumieć, że podpułkownik Auricchio coś "przeoczył", ale pamiętaj o tym, że poza nim dostęp do tych materiałów miały organy bezpośrednio nadzorujące ich prace, a także dziesiątki organów kontrolnych już nie mówiąc o całym urzędzie, który miał rolę służebną w stosunku do wykonywanych zadań, a skoro mamy do czynienia jak sam piszesz z dziesiątkami tysięcy rozmów to trudno o takie przeoczenie - przeciętnemu kibicowi Juve łatwo w nie uwierzyć Poza tym pisząc o tym, że Telecom Italia nie chciało wyrazić zgody udowadniasz, że nie masz pojęcia na temat tej materii, poza tym co napisano w pewnej turyńskiej gazecie, wszak w sytuacji gdy kompetentny organ nakłada na podmiot prawa prywatnego obowiązek ten musi go wypełnić (nie ma to charakteru dwustronnego, nie jest wymagana zgoda). Zresztą możliwość nagrywania rozmów nie stanowi samowoli tylko jest czynione na wniosek prokuratury, zaś ta jak wiemy miała do nich dostęp, a skoro ona miała to także inne organy prokuratury mogły mieć do nich dostęp tym bardziej, że sprawa ma charakter prestiżowym na którym można było wypłynąć. Skoro wyżej wymienione organy nie zainteresowały się tym "bulwersującym" materiałem to oznacza tyle, że miał niewielką wartość dowodową o czym wielokrotnie pisałem, a w co nie mogli nie chcieli uwierzyć adwokaci Moggiego oraz wypowiadający się w tym samym tonie kibice Juve, wszak na jakąkolwiek dozę samodzielności ich najzwyczajniej w świecie nie stać. Warto przy tym powiedzieć, że skutkiem tej linii obrony jest to, że Moggi został surowo ukararany co podważa zasadność tej argumentacji.

[arek_ahig]

Jedna rzecz krecic walki inna jeszcze mieszac z blotem niewinnych. Tak wlasnie robi Juventus.

Tak! Inter jest niewinny! Pan prokurator Palazzio, ktory wczesniej oskarzal Juventus, teraz oskarza Inter! Ba, robi to zapewne na zlecenie Juventusu!
Tylko kibice Interu moga wysuwac takie kretynskie tezy.
Palazzio nie ma absolutnie zadnego interesu w szykanowaniu Interu, jesli wezmiemy pod uwage jego dawna aktywnosc w stawianiu zarzutow Juve.

Zreszta powiniscie dobrze wiedziec za co zostalismy skazani. Bynajmniej nie za ustawianie spotkan. Kazdy dobrze wie jak to na potrzeby Calciopoli czlowiek Interu pan Guido Rossi zmienial sankcje karne za odpowiednie artykuly.

Oddajcie co sobie przywlaszczyliscie bezpodstawnie. Kary nie oczekuje z uwagi na przedawnienie. Wystarczy mi swiadomosc, ze jestescie najwiekszymi walkarzami, ktorzy nie poniesli kary za swoje oszustwa.

[Maciek (interista)]

Inter pozostaje czysty i dlatego jest belka w oku dla tych, ktorzy dawno juz stoczyli sie na poziom rynsztoku i ich najwiekszym pragnieniem jest sprowadzic innych do swojego poziomu bo wtedy poczuliby sie lepiej.

Ba, robi to zapewne na zlecenie Juventusu!

Przeciez dokladnie tak jest. To Juventus domaga sie odebrania scudetto za rok 2006 i to oni dostarczyli "dowody" FIGC.
Mam dziwne wrazenie, ze rozmowy pomiedzy Bergomim a Fazzi nie bylo w tym materiale.

Najlepiej by bylo gdyby rozmowy na temat Calciopoli nie odbywaly sie tutaj, jest bardziej odpowiedni temat - Juventus zbiorczy, tam sie bawcie.

[Chlopaczek]

Kibic SD piszacy o jakims innym klubie "najwieksi walkarze"

[arek_ahig]

Ta, Inter jest czysty? A kto jak nie dzialacze Interu kontaktowali sie z panem Bergamo czy Pairetto? Chyba zdajesz sobie sprawe, ze takie kontakty z osobami odpowiadajacymi za przydzial sedziow sa pogwalceniem KS. A nie, wroc, przeciez ty wierzysz jak Twoi koledzy po szalu, ze Juventus zostal ukarany za kupowanie spotkan.

[arek_ahig]

Kibic SD piszacy o jakims innym klubie "najwieksi walkarze"

Nie boj sie do Milanu nam jeszcze bardzooo daleko.
Wy to w kazdej aferze maczacie swe mediolanskie palce.

A te slowa to konsekwencja raportu prokuratora Palazziego, ktory sam stwierdzil, ze Inter byl bardziej umoczony.