Europa chyli się ku ruinie - Strona 11

[Cement]

To sa fakty. Poczytaj.

Znam historię chrześcijaństwa na tyle, żeby wiedzieć, że promowane przez ludzi pokroju Browna czy współczesnych muzułmańskich apologetów teorie to wierutne bzdury, a podpisywanie się pod nimi dowodzi ignorancji. Wbrew tym teoriom spiskowym jakoby kult Jezusa jako Boga narodził się w Nicei na skutek machinacji Konstantyna, o boskości Chrystusa pisali najwcześniejsi Ojcowie Kościoła od początku II w., wśród nich m.in. Św. Ignacy z Antiochii, Św. Justyn Męczennik, Św. Ireneusz z Lyonu i inni - poczytaj. W kwestii teorii na temat Soboru Nicejskiego i biblijnego Kanonu - po pierwsze, Kanon nie został ustalony na Soborze Nicejskim (powszechnie powtarzany mit), po drugie teorie spiskowe według których Konstantyn spalił ewangelie i zdecydował które będą należeć do Nowego Testamentu żeby wprowadzić kult Chrystusa jako Boga są absurdalne. Absurdalne, bo Nowy Testament został przekazany poprzez wolną transmisję, tzn. szeroko zakrojone kopiowanie poszczególnych ksiąg w obszarze Basenu Morza Śródziemnego - teksty były wszędzie, wiele z nich przetrwało do dziś (mamy ok. 6000 manuskryptów NT, najstarsze z II, być może nawet I w.), w związku z czym nie było fizycznej możliwości aby je zebrać i zniszczyć/wprowadzić jakieś zmiany, aby to zrobić trzeba byłoby uzyskać dostęp do tysięcy manuskryptów rozsianych po całej Europie. Dzięki temu wiemy, że Nowy Testament przetrwał do naszych czasów w niezmienionej od I w. formie i naucza, że Jezus Chrystus jest Bogiem. Jeszcze raz apeluję, doucz się.

[ozob]

Bogiem zostal ustaniwiony. Do IV wieku byl uznawany za proroka. Podobnie kategoryzuja Jezusa islamisci. Ile bylo ewangelli tak naprawde nie wiadomo. Wiadomo jednak to, ze na soborze wybrano te, ktore mialy potwierdzic boskosc Jezusa. Jakims dziwnym trafem nie ma ewangelii dotyczacych jego wieku mlodzienczego i wczesnej doroslosci. Przepadly czy zniszczono je? Tego sie nie dowiemy.

Natomiast przekazywanie NT przez wolna translacie na przestrzeni kilku wiekow z pewnowcia skutkowalo wypaczeniem jego pierwotnej formy.

Wierzymy, że NT jest natchnionym przez Boga Jego przekazem. Pisma NT spisane zostały między rokiem 40 a 100 pierwszego wieku n.e. Oryginalne, pierwotne pisma spisane ręką ich ludzkiego autora lub stenografa nazywamy ?autografami?. Autografy pism biblijnych są nieomylne. Manuskrypt z kolei jest ręcznie wykonaną kopią autografu, lub też wcześniejszego manuskryptu i jako kopia nie musi już być nieomylna.

I o jakich Tu ksiegach mowisz miedzy I i IV wiekiem?

[Kluchman]

Jakby Jezus był Bogiem i robiłby takie rzeczy jakie przypisuje mu Nowy Testament to najwcześniejsze wzmianki (bardzo liczne!) pochodziłyby z czasów jego życia a nie z czasów o ponad sto lat (czyli właściwie dwa pokolenia) późniejszych.

No ale robi się OT.

[Cement]

Przepraszam za off-top, ale muszę odpowiedzieć (w sumie pośrednio związek jest, bo mówimy o chrześcijaństwie, fundamencie cywilizacji europejskiej, który jest potrzebny do jej zachowania).

Bogiem zostal ustaniwiony. Do IV wieku byl uznawany za proroka. Podobnie kategoryzuja Jezusa islamisci.

W kwestii uznawania Jezusa za Boga przed IV w., pisałem już - mamy wiele pism Ojców Kościoła piszących o boskości Jezusa znacznie poprzedzających Sobór Nicejski, no i oczywiście Nowy Testament – Św. Paweł identyfikuje jednoznacznie Jezusa jako Boga (Tytusa 2:13, Kolosa 2:9 etc.), podobnie jak Św. Piotr (2 Piotra 1:1) i Ewangelie. Jak już pisałem, dzięki wolnej transmisji tekstu mamy pewność, że tekst został wiernie zachowany od I w., bo nikt nie miał możliwości kontrolowania tysięcy szeroko rozpowszechnionych od samego początku manuskryptów.

Czytałeś Św. Ignacego z Antiochii (przełom I i II w. n.e., uczeń Św. Piotra ustanowiony biskupem przez samych Apostołów), Św. Ireneusza z Lyonu, Św. Justyna Męczennika? Zapewne nie. Przednicejscy Ojcowie Kościoła o Jezusie:

Św. Ignacy z Antiochii, List do Efezjan, początek II w. "Ignatius, who is also called Theophorus, to the Church which is at Ephesus, in Asia, deservedly most happy, being blessed in the greatness and fullness of God the Father, and predestinated before the beginning of time, that it should be always for an enduring and unchangeable glory, being united and elected through the true passion by the will of the Father, and Jesus Christ, our God: Abundant happiness through Jesus Christ, and His undefiled grace."
http://www.newadvent.org/fathers/0104.htm

Św. Ireneusz z Lyonu, Przeciwko herezjom, ok. 180-185 r. "in order that to Christ Jesus, our Lord, and God, and Saviour, and King, according to the will of the invisible Father, "every knee should bow, of things in heaven, and things in earth, and things under the earth, and that every tongue should confess" Philippians 2:10-11 to Him, and that He should execute just judgment towards all;"
http://www.newadvent.org/fathers/0103110.htm

Św. Klemens z Aleksandrii, Ekshortacja do Greków, II w. "This Word, then, the Christ, the cause of both our being at first (for He was in God) and of our well-being, this very Word has now appeared as man, He alone being both, both God and man — the Author of all blessings to us; by whom we, being taught to live well, are sent on our way to life eternal."
http://www.newadvent.org/fathers/020801.htm

Orygenes, De Principiis, ok. 225 r. "Secondly, That Jesus Christ Himself, who came (into the world), was born of the Father before all creatures; that, after He had been the servant of the Father in the creation of all things— "For by Him were all things made" — He in the last times, divesting Himself (of His glory), became a man, and was incarnate although God, and while made a man remained the God which He was;"
http://www.newadvent.org/fathers/04120.htm

To tylko próbka, mógłbym zacytować całe mnóstwo innych. To tyle jeśli chodzi o uznawanie Jezusa do IV w. za proroka i ustanowienie go Bogiem na Soborze Nicejskim .

Ile bylo ewangelli tak naprawde nie wiadomo. Wiadomo jednak to, ze na soborze wybrano te, ktore mialy potwierdzic boskosc Jezusa. Jakims dziwnym trafem nie ma ewangelii dotyczacych jego wieku mlodzienczego i wczesnej doroslosci. Przepadly czy zniszczono je? Tego sie nie dowiemy

Jak już pisałem, na Soborze Nicejskim nie ustalono kanonu Nowego Testamentu, to powszechnie powielany mit. Kanon jaki znamy dzisiaj został ustalony dopiero pod koniec IV w. na Soborach w Kartaginie i Rzymie, aczkolwiek wielu Ojców Kościoła miało znacznie wcześniej swoje kanony, zbliżone do obecnego. Ewangelie wg. Św. Marka, Św. Łukasza, Św. Jana i Św. Mateusza były zawsze uznawane za jedyne kanoniczne, bo są najstarsze, wiarygodnie wydatowane na I w. n.e. Polecam książkę Richarda Bauckhama "Jesus and the Eyewitnesses" w której dowodzi, że autorzy kanonicznych Ewangelii korzystali z relacji naocznych świadków. Wszystkie inne Ewangelie (Ewangelia Tomasza, Ewangelia Egipcjan etc.) są znacznie późniejsze, i dlatego nigdy nie był uznawane za kanoniczne przez Ojców Kościoła na długo przed Soborem Nicejskim, wiele z nich było napisanych pod wpływem gnostyków.

Natomiast przekazywanie NT przez wolna translacie na przestrzeni kilku wiekow z pewnowcia skutkowalo wypaczeniem jego pierwotnej formy.

Wręcz przeciwnie. Dzięki temu, że było wiele „strumieni” przekazu od samego początku kopiowania manuskryptów żadne wypaczenia nie były możliwe, bo można byłoby je wprowadzić tylko w niektórych manuskryptach, nie byłoby to możliwe w tysiącach manuskryptów rozsianych po całej Europie, i takie manipulacje byłyby natychmiast widoczne. Nawet biorąc teksty aleksandryjskie i antiocheńskie (stosunkowo najbardziej odmienne), różnice są minimalne i dotyczą w większości błędów literowych przy przepisywaniu tekstu.
James White o mechanizmie transmisji Nowego Testamentu w debacie z muzułmanami, tłumaczy wszystko co najważniejsze w tej kwestii:

Wierzymy, że NT jest natchnionym przez Boga Jego przekazem. Pisma NT spisane zostały między rokiem 40 a 100 pierwszego wieku n.e. Oryginalne, pierwotne pisma spisane ręką ich ludzkiego autora lub stenografa nazywamy ?autografami?. Autografy pism biblijnych są nieomylne. Manuskrypt z kolei jest ręcznie wykonaną kopią autografu, lub też wcześniejszego manuskryptu i jako kopia nie musi już być nieomylna.

I o jakich Tu ksiegach mowisz miedzy I i IV wiekiem?

O Nowym Testamencie oczywiście, mamy manuskrypty Nowego Testamentu z tego okresu, najstarsze na papirusach. Nowy Testament jest najlepiej potwierdzonym tekstem starożytności, co przyznają nawet ateiści – mamy 6000 manuskryptów, najstarsze z II, być może nawet I w. Na drugim miejscu jest Homer, zaledwie 600 manuskryptów, najstarsze kilkaset lat po oryginale. Żaden starożytny tekst nie ma podjazdu do Nowego Testamentu w kwestii wiarygodności transmisji i zachowania.

[czarny samael]

fundamencie cywilizacji europejskiej, który jest potrzebny do jej zachowania

Szczególnie, że większość od lat w to nie wierzy, a jedynie udaje chrześcijan, wybierając sobie w które elementy wierzy i jednocześnie przecząc tej religii poprzez choćby równouprawnienie mężczyzn i kobiet? Nie, ta religia nie jest fundamentem ani obecnej Europy, ani starożytnej. Była nim tylko podczas średniowiecza podczas którego rządziła. Więc Europa istnieje i istniała bez podstaw tej religii.

[MazurXIII]

Dla ciebie może nie jest. Ale ty jesteś aberracją a nie ogółem. Głośno i bezsensownie ujadającą, ale to tyle. Cóż to jest ponad 1000 lat Chrześcijaństwa w Europie przy jaśnie oświeconym lewactwie - liczącym sobie z górką 100 lat (swoją drogą licząc tylko Pol-Pota,Mao, Stalina i Hitlera mamy najbardziej zbrodniczą ideę w historii ludzkości), który w formie państwowej został zarżnięty w 45 (socjalizm narodowy) i 89-92 (komunizm).

Czasami się zastanawiam czy nie zakładasz sobie jakiegoś plastikowego penisa i nie próbujesz sobie hasać po love parade...płakałeś po tęczy? Zaprosiłeś już muslimów pod swój dach? A może lepiej wyemigruj do krany szczęśliwości pod Kim Dzong Unem czy Raulem Castro po jesiennych wyborach, co? A sprawy polskie zostaw ludziom, którzy potrafią patrzeć dalej w przyszłość niż ty.

[kaczy]

Czasami się zastanawiam czy nie zakładasz sobie jakiegoś plastikowego penisa i nie próbujesz sobie hasać po love parade...płakałeś po tęczy? Zaprosiłeś już muslimów pod swój dach?

Zapewne dla niego Żołnierze wyklęci to mordercy, narodowcy to faszyści. W przeszłości zastanawiał się nad kolorem sukienki, był Charlie i nie płakał po Papieżu.

[czarny samael]

No panowie moderatorzy, odpowiadać mam, czy nagrodzicie tych tutaj?

Nerwy na wodzy widzę ciężko utrzymać, gdy ktoś prawdę prosto w oczy rzuci
A komunizm z faszyzmem ma mało wspólnego, ale tylko naiwniak by się wiedzy po Mazurze spodziewał

Jednak źródełko prosto w jego stylu:
http://www.fronda.pl/a/47-procent-polak ... 32795.html

[coco]

Też mam taką nadzieję że znikniesz z tego forum, bo dłużej tolerować tego się nie da. Lewacka zgnilizna, wypierdalać do USA skorś taki postępowy.

[Cement]

fundamencie cywilizacji europejskiej, który jest potrzebny do jej zachowania

Szczególnie, że większość od lat w to nie wierzy, a jedynie udaje chrześcijan, wybierając sobie w które elementy wierzy i jednocześnie przecząc tej religii poprzez choćby równouprawnienie mężczyzn i kobiet?

To prawda, i m.in. przez ten właśnie upadek chrześcijaństwa który opisujesz dokonuje się upadek Europy który obserwujemy. Tekstu o równouprawnieniu kobiet nie skomentuję, widać, że Twoje pojęcie o chrześcijaństwie prawdopodobnie jest nie większe niż ozoba.

Nie, ta religia nie jest fundamentem ani obecnej Europy, ani starożytnej. Była nim tylko podczas średniowiecza podczas którego rządziła. Więc Europa istnieje i istniała bez podstaw tej religii.

Była fundamentem już od późnej starożytności, kiedy to chrześcijaństwo stało się religią państwową w Cesarstwie Rzymskim. Czy tego chcesz czy nie, chrześcijaństwo jest jednym z fundamentów europejskiej kultury, jest obecne na każdym kroku w historii, literaturze, sztuce, architekturze etc. i stanowiło fundament światopoglądu generacji Europejczyków - deal with it. Nawet wojujący ateista Richard Dawkins uważa, że Biblii powinno się nauczać w szkołach, bo jest niezbędna do zrozumienia cywilizacji zachodniej.

[MazurXIII]

Nie wiem jaką trzeba być miernotą intelektualną by nie przyjmować do wiadomości że narodowy socjalizm i komunizm to LEWICA, która albo ze sobą konkurowała na noże albo grzecznie współpracowała jak przed 22 czerwca 1942...Twój brak wiedzy PORAŻA, twój światopogląd jest chory i wypaczony. I wiesz co jest najśmieszniejsze? To ,że teraz możesz takie wierutne bzdury głosić wszem i wobec wynika tylko z jednego powodu - ludzie o światopoglądzie, którym gardzisz WYWALCZYLI tą wolność podczas gdy tacy jak ty mieli czerwoną książeczkę i świecie wierzyli w krainę wiecznej szczęśliwości. A teraz ty i tobie podobni (na szczęście to margines) chcą zniszczyć polską państwowość w perspektywie 50 lat w imię innej krainy wiecznej szczęśliwości. Non possumus.

[coco]

Mazur na propsie , sam nie wierzę że to piszę.

[czarny samael]

Też mam taką nadzieję że znikniesz z tego forum, bo dłużej tolerować tego się nie da. Lewacka zgnilizna, wypierdalać do USA skorś taki postępowy.

Następny spod budki z piwem się odezwał. Z rowu wstał i ujada. - Tyle mnie właśnie obchodzą zdania takich kolesi. Nawet na tyle nie zasługujesz, żeby Cię jakoś porządnie wyzwać, bo w końcu idąc ulicą jak nie rzucisz takiemu na winiacza to też nie wchodzisz z nim w wymianę uprzejmości, prawda?

To prawda, i m.in. przez ten właśnie upadek chrześcijaństwa który opisujesz dokonuje się upadek Europy który obserwujemy. Tekstu o równouprawnieniu kobiet nie skomentuję, widać, że Twoje pojęcie o chrześcijaństwie prawdopodobnie jest nie większe niż ozdoba.

To prawda, czy nie? Nie powiesz mi chyba, że w chrześcijaństwie jest równouprawnienie:

Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci

Była fundamentem już od późnej starożytności, kiedy to chrześcijaństwo stało się religią państwową w Cesarstwie Rzymskim. Czy tego chcesz czy nie, chrześcijaństwo jest jednym z fundamentów europejskiej kultury, jest obecne na każdym kroku w historii, literaturze, sztuce, architekturze etc. i stanowiło fundament światopoglądu generacji Europejczyków - deal with it. Nawet wojujący ateista Richard Dawkins uważa, że Biblii powinno się nauczać w szkołach, bo jest niezbędna do zrozumienia cywilizacji zachodniej.

Jeśli zakładasz, że fundamentem są prawa i moralność które wyparto, to tak. Jeśli jednak takie, o które opieramy dzisiejszą Europę, to nie. Ja piszę w tym drugim kontekście.

Mazurek - szczekaj dalej, a może coś wyszczekasz Ja jestem liberałem, a nawet nie socjalistą. A lewicę i prawicę rozróżnia się innymi kwestiami niż wtórna, jakim jest stosunek do gospodarki. To kwestia odniesienia do grup etnicznych, obyczajności i religii. W tych faszyzm i komunizm stoją po dwóch różnych stronach. Stąd też, w skrajny nacjonalizm jest wpisane tępienie innych narodowości, co obserwowaliśmy podczas II wś i tym samym są to zbrodnie prawicowe, państwa błogosławionego przez Watykan.
Ot, popatrz, trochę szczekania i miałeś okazję się czegoś dowiedzieć. A czy będziesz w stanie zrozumieć? Wątpliwe, ale co zrobić...

[Cement]

To prawda, i m.in. przez ten właśnie upadek chrześcijaństwa który opisujesz dokonuje się upadek Europy który obserwujemy. Tekstu o równouprawnieniu kobiet nie skomentuję, widać, że Twoje pojęcie o chrześcijaństwie prawdopodobnie jest nie większe niż ozdoba.

To prawda, czy nie? Nie powiesz mi chyba, że w chrześcijaństwie jest równouprawnienie:

Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci

1 List do Tymoteusza jest jednym z trzech Listów Pastoralnych, Św. Paweł wykłada naukę o naturze i organizacji Kościoła. Owszem, do sprawowania funkcji w Kościele dopuszczeni są tylko mężczyźni, bowiem Bóg wyznaczył inne role mężczyźnie, inne kobiecie, dzięki czemu obie płcie uzupełniają się wzajemnie. Przytoczony przez Ciebie wers dotyczy więc ściśle kontekstu Kościoła, nie ma to nic wspólnego z równością wobec prawa czy prawami w społeczeństwie, co implikujesz pisząc o "równouprawnieniu kobiet jako zaprzeczeniu chrześcijaństwa".

Była fundamentem już od późnej starożytności, kiedy to chrześcijaństwo stało się religią państwową w Cesarstwie Rzymskim. Czy tego chcesz czy nie, chrześcijaństwo jest jednym z fundamentów europejskiej kultury, jest obecne na każdym kroku w historii, literaturze, sztuce, architekturze etc. i stanowiło fundament światopoglądu generacji Europejczyków - deal with it. Nawet wojujący ateista Richard Dawkins uważa, że Biblii powinno się nauczać w szkołach, bo jest niezbędna do zrozumienia cywilizacji zachodniej.

Jeśli zakładasz, że fundamentem są prawa i moralność które wyparto, to tak. Jeśli jednak takie, o które opieramy dzisiejszą Europę, to nie. Ja piszę w tym drugim kontekście.

To, że w ostatnich dekadach w Europie rozpowszechniło się lewicowe myślenie nie wymazuje setek lat chrześcijańskiej spuścizny Europy. Poza tym, idąc Twoim tokiem myślenia, trzeba byłoby powiedzieć, że w latach 1940-1944 fundamentem cywilizacji Europy był narodowy socjalizm i komunizm, bo większa część Europy była pod panowaniem nazistów i komunistów. To, że komuś udało się coś narzucić wbrew setkom lat cywilizacji chrześcijańskiej w Europie (wcześniej nazistom i komunistom, dziś nowej fali postępowego lewactwa), nie znaczy, że automatycznie staje się to fundamentem światopoglądu europejskiego - jest odejściem od niego, aberracją.

[czarny samael]

Nie tylko, ponieważ tego typu rozważań jest więcej, zresztą tak w samej Biblii, jak i w rozważaniach filozofów jak Tomasz z Akwinu. Kobieta nigdy nie była równa mężczyźnie, ani tym bardziej jej prawa.

To, że w ostatnich dekadach w Europie rozpowszechniło się lewicowe myślenie nie wymazuje setek lat chrześcijańskiej spuścizny Europy. Poza tym, idąc Twoim tokiem myślenia, trzeba byłoby powiedzieć, że w latach 1940-1944 fundamentem cywilizacji Europy był narodowy socjalizm i komunizm, bo większa część Europy była pod panowaniem nazistów i komunistów. To, że komuś udało się coś narzucić wbrew setkom lat cywilizacji chrześcijańskiej w Europie (wcześniej nazistom i komunistom, dziś nowej fali postępowego lewactwa), nie znaczy, że automatycznie staje się to fundamentem światopoglądu europejskiego - jest odejściem od niego, aberracją.

Jeśli jest czymś co panuje, to nie może być aberracją. Naświetlasz czas wojny, a przecież to właśnie moment konfliktu i walki kilku spojrzeń. Nawet delikatnie patrząc od czasu sufrażystek, mamy dążenie do równouprawnienia i coraz więcej praw człowieka, do których możemy sięgać wstecz tak do rewolucji francuskiej, czy dalej do Deklaracji Praw z WB, a nawet Karty Swobód.
Odwilż jaka nastąpiła po średniowieczu sama w sobie jest początkiem odejścia od typowego panowania kk, ponieważ z biegiem lat obserwujemy liberalizację prawa, a nie powrót do tamtych tradycji. Jednak pomijając to, to mówimy o obecnej powojennej Europie i mimo iż określasz to lewactwem, to prawa o których mówię wprowadzali również prawicowcy, ponieważ cały dyskurs się zliberalizował (=odszedł od chrześcijańskich doktryn).