Ogólna dyskusja o polityce - Strona 105

[Chlopaczek]

Zadna ironia.To przeciez dogmat ze papiez jest nieomylny.Teoretycznie w sprawach wiary ale kto ich tam wie.

Zle pamietasz.Interesuje sie historia.Nie interesuje sie historia polityki bo nie widze nic interesujacego w genezie powstawania jakis partii czy ruchow politycznych.

Szkoda ze papiez nie sprecyzowal swojej mysli co jest dokladnie ta potwornoscia w tejze deklaracji bo mielibysmy jasnosc.Tak to sobie mozna gdybac.

Co do inkwizycji.Jak mniemam dane te dotycza wyrokow wykonanych tylko i wylacznie przez nia.I to jest powazny blad.Papiestwo w tamtym okresie bylo u szczytu potegi.To ich slowo bylo prawem.Dlatego jezeli powiedzieli "nawracamy heretykow" to ksiazeta i krolowie takze do tego sie zabrali wykorzystujac zasoby wlasne.

Zeby nie byl golosownym:

W roku 1162 synod w Monpellier ekskomunikuje heretyków, ich stronników i obrońców. Papież Aleksander III (1159-1181) ogłasza, że „wszelkie zobowiązania prywatne względem heretyków są nieważne." Zachęca do ich wytępienia, a wykonawcom jego woli, obiecuje odpuszczenie grzechów, ułaskawienia, przywileje oraz odpusty."

Wybieg ktory znamy miedzy innymi z wypraw krzyzowych.Dlatego nie mozna w liczbe ofiar inkwizycji wliczac tylko i wylacznie wyrokow wykonywanych z ramienia kosciola.Legaci papiescy byli czesto tylko przywodcami teoretycznie swieckich oddzialow i wydawali polecenia.
Niech za przyklad posluza legendarne juz slowa "Zabijcie wszystkich Bog rozpozna swoich" przypisywane legatowi papieskiemu Arnaud Amaur'emu kiedy to zapytano co zrobic z ludzmi uwiezionymi w kosciele w koncu wsrod nich moga byc i dobrzy katolicy.

[Berik]

A wiec dowiedzialem sie skad moj znajomek mial info o Bruno. Nie liczac tego,ze obily mu sie o uszy jego matactwa, to po prostu wyczytal w wikipedii,iz necil ludzi zamiana "olowiu w zloto". Co prawda w wikipedii kazdy moze zmieniac dowolnie tresc , ale moze cos w tym jest, jesli mowi sie, ze Bruno nie zostal spalony tylko za poglady niezgodne z Kosciolem.
Dowodu nie mam zadnego, ze naprawde spalono go za oszustwa alchemiczne, ale takze nie ma zadnego dowodu na to, ze tak nie bylo.
To tyle na ten temat.

Ile tu sie dzieje w tym temacie. Jesli komus nie odpisalem, mozliwe, ze Franzowi to bardzo przepraszam, ale nie mam czasu na czytanie wszystkiego, co tu jest napisane. Ale i tak na mojej nieobecnosci temat nie ucierpi-wrecz przeciwnie bedzie ciekawiej.

[Chlopaczek]

Dowodu nie mam zadnego, ze naprawde spalono go za oszustwa alchemiczne, ale takze nie ma zadnego dowodu na to, ze tak nie bylo.

To ze nie ma dowodu na to iz tak nie mowil nie oznacza ze tak nie mowil.
Genialna dedukcja.
Na tej samej zasadzie
To ze nie mam dowodu na to iz kolo mnie lataja teraz wrozki i rozowe slonie nie znaczy ze tak nie jest.

Jakby taka zasade wprowadzono do sadownictwa to wszyscy bylibysmy winni.Wszyscy by byli winni wszystkiego.

[Wilmore]

Co do inkwizycji.

Moim zdaniem nie ma co kontynuować dyskusji. Franz wystrzelił z wiedzą niewartą złamanego szeląga, bo z wiedzą okrojoną i indoktrynowaną - gdybyś jeszcze zasięgnął informacji z trochę bardziej wiarygodnych źródłem i wziął sobie do serca ironię... No ale nie mam co na to liczyć.

Z tego co pamiętam trochę ponad 500 stron (drobnym drukiem!) rzetelnych informacji bez zbędnej ideologizacji

Ad abolendam diversarum haeresium pravitatem? Wydawnictwo: Katolicki Uniwersytet Lubelski? Czyli jednak moja ironia miała rację bytu - wydawnictwo katolickie.
Czytałem kawałeczek i przeglądnąłem resztę. Widząc zakłamanie i zatuszowywanie faktów na korzyść inkwizycji zrezygnowałem z zakupu - dziękuję, postoję, nie mam zamiaru wydawać kupy forsy na bzdurki poziomu "Bóg nie jest urojeniem" - od publikacji historycznej wymagam czegoś więcej, niż tylko - zabili mniej, bo tak mi się wydaje, a jak mi się wydaje, to zabili mniej.

żegnam Was (wielka litera tyczy się tylko Chłopaczka)

Żałosna, ale już niestety klasyczna, odzywka ludzi na zakończenie dyskusji, nie posiadających argumentów.

[Chlopaczek]

Franza bym o takie rzeczy nie podejrzewam Wilmore.On jak to mowia nastolatki jest "spoko" kto wie moze nawet "ciacho".

Moim zdaniem i na stan mojej wiedzy liczby ofiar inkwizycji jest w jakims stopniu zawyzona.Nie szla z pewnoscia w miliony prawdopodobnie w setki tysiecy tez nie.Na pewno jednak nie skonczyla sie na dziesiatkach czy setkach.

[Wilmore]

Moim zdaniem i na stan mojej wiedzy liczby ofiar inkwizycji jest w jakims stopniu zawyzona.

Podobnie - wyśmiałem liczbę paru tysięcy (tak się jakoś pojawiło po moich wyliczeniach), spotykałem się z liczbami parędziesięciu tysięcy ofiar - łącznie oczywiście. Natomiast ofiar pośrednich istnienia takiej organizacji - polowań na czarownice z podszeptów tejże, czy innych ruchów społecznych spowodowanych namowami inkwizycji było na pewno o wiele więcej, ale tego nie policzymy.
No i nadal zgadzam się z moją teorią, że to było zbrojne ramię kościoła - skromne, bo skromne, nikt się wojen od strony Watykanu nie spodziewał, acz jednak istniejące i działające na niezłą skalę.

On jak to mowia nastolatki jest "spoko" kto wie moze nawet "ciacho".

Serio? A już myślałem, że mocniej w stronę emo.

[Cris7]

Gazeta Polska jest prokościelna?

Zresztą co to w ogóle ma oznaczać?

[Berele Lewartow]

Zresztą co to w ogóle ma oznaczać?

Że jako gazeta prokościelna, jest strona w sporze i niejako z zasady musi przekłamywać historie by wybielać swoją grzeszna i haniebna przeszłośc i zapewne teraźniejszosć. Jest to tylko jedno ze spoiw, wiekszego działania, w które wciągniete są też wszelkiego rodzaju wydawnictwa min. katolickich uniwersytetów. Pełne śmieszności i bzdurek. Nie dotykać!

[franz]

To przeciez dogmat ze papiez jest nieomylny.

Nie widziałem (albo zapomiłem), że jest taki dogmat i g... mnie to obchodzi, że jest. Żaden człowiek nie jest nie omylny.

Interesuje sie historia.Nie interesuje sie historia polityki

Duża sprzeczność. Historia "polityki" to rozległa dziedzina wiedzy historycznej, ale ok Twoja sprawa.

Tak to sobie mozna gdybac.

Tu nie ma o czym gdybać Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela nadawał się tylko do podtarcia tyłka.

Jak mniemam dane te dotycza wyrokow wykonanych tylko i wylacznie przez nia

Tak dane te dotyczą tylko ofiar inkwizycji.

.I to jest powazny blad.Papiestwo w tamtym okresie bylo u szczytu potegi.To ich slowo bylo prawem.Dlatego jezeli powiedzieli "nawracamy heretykow" to ksiazeta i krolowie takze do tego sie zabrali wykorzystujac zasoby wlasne.

Po pierwsze to przedmiotem dyskusji w moim mniemaniu jest tylko Inkwizycja, jej geneza, przebieg i liczba ofiar. Po drugie zajmujemy się działalności kościelną nie zajmujemy się w naszych rozważaniach działaniami władz świeckich, które nie były podyktowane chęcią zwalczania heretyków, czarownic i cyklistów lecz przeciwników politycznych, w walce o władzę, ziemię, przywileje. Oskarżenie o herezje i życie w grzechu mogło być tylko pretekstem do rozpoczęcia wojny pomiędzy możnymi. Ciekawa jest też Twoja teoria historii prawa, gdybyś teraz miał u mnie na roku ze mną sesje to byś jej nie zdał. Królowie i ksiażeta walczyli i mordowali przeróżne obiekty zwane Homo sapiens sapiens a to, że papieże zezwalali na te walki i mordy i nawet je błogosławili i nazywali walką z herezją to już tylko kwestia kilku sakiewek złotych monet, kawała ziemi, albo poparcia zbrojnego państwa kościelnego w jakiejś wojnie. Z tym "papiestwo w tamtym okresie bylo u szczytu potegi" to też tak dałeś czadu, że zaczynam wątpić czy ty naprawdę interesujesz się historią. Po pierwsze to: Kiedy? Bo jest to okres tak rozległy, że aby prowadzić merytoryczną dyskusje trzeba operować datami, po drugie wbrew powszechnej opinii malkontentów w średniowiecznej Europie bywały okresy, że papieże całkowicie tracili autorytet i władze. Np. podczas niewoli Awiniońskiej papież bywał tylko marionetką Filipa IV Pięknego. Trzeba by było też wspomieć konflikt o władzę między cesarstwem a papiestwem i wiele innych kwestii tylko na wspominanie ich i opisywanie nie mam czasu. Na prawdę w średniowiecznej Europie było wiele osób potężniejszych od biskupa Rzymu.

Wydawnictwo: Katolicki Uniwersytet Lubelski?

Tak i co z tego?

Czytałem kawałeczek i przeglądnąłem resztę. Widząc zakłamanie i zatuszowywanie faktów na korzyść inkwizycji zrezygnowałem z zakupu -

Bardzo poważne zarzuty anonimowego forumowicza wobec w pełni naukowej publikacji znanej i docenianej w środwisku naukowym naszego kraju ale czymże jest środowisko naukowe i historycy z tytułami przy twoich mądrościach.

A teraz koniec twoich marnych żarcików i proszę o konkrety. Wymień choć kilka z pośród tej całej masy rzekomych przekłamań zawartych w "System inkwizycyjny w średniowiecznej Europie. Ad abolendam diversarum haeresium pravitatem" Czekam na konkrety, fakty bez twoich tradycyjnych, głupawych ogólników w stylu "Franz wystrzelił z wiedzą niewartą złamanego szeląga, bo z wiedzą okrojoną i indoktrynowaną" Czyli gdzie? W jakim miejscu? Na jakiej płaszczyznie wiedza zawarta w przytoczonej przez moją skromną osobę publikacji "jest niewarta złamanego szeląga, okrojona i indoktrynowana".

Acha i jeśli możesz to wymień publikacje, które są zródłem twojej wielkiej i nieskończonej wiedzy. I bez żadnego pisania mi tu o "racjonalnych i niezależnych źródłach" konkrety, tytuł autor, rok wydania itd.

"Bóg nie jest urojeniem"

Znowu proszę o konkrety, bo chyba czegoś nie doczytałem albo przeoczyłem. Gdzie? W jakim miejscu autor popada w jakiekolwiek rozważania o Bogu albo o tym czy jest urojeniem albo nie jest.

wydawać kupy forsy

Ta 39 złotych to to prawie cała fortuna, zaiste "kupa forsy"

Żałosna, ale już niestety klasyczna, odzywka ludzi na zakończenie dyskusji, nie posiadających argumentów.

Wybacz ale miałem wczoraj wieczorem o wiele ciekawsze zajęcia niż prowadzenie z tobą tej jałowej dyskusji.

Moim zdaniem nie ma co kontynuować dyskusji.

No to się zgadzamy.

[Chlopaczek]

Duża sprzeczność. Historia "polityki" to rozległa dziedzina wiedzy historycznej, ale ok Twoja sprawa.

Czyli jezeli ktos interesuje sie na przyklad tylko historia II Wojny Swiatowej i nie interesuje sie tak rozlegla dziedzina wiedzy historycznej jak historia sredniowiecza to nie moze powiedziec ze interesuje sie historia?

Tu nie ma o czym gdybać Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela nadawał się tylko do podtarcia tyłka.

Orzekl Franz.W sumie orzekl papiez i poparl go Franz.
Jednak dobrze zostawmy to bo nie dojdziemy co w tej deklaracji bylo takie potworne dla papieza.Moze to o czym Ty wspomniales a moze takie fragmenty jak: "Wolna wymiana myśli i poglądów jest jednym z najcenniejszych praw człowieka"

Po pierwsze to przedmiotem dyskusji w moim mniemaniu jest tylko Inkwizycja, jej geneza, przebieg i liczba ofiar. Po drugie zajmujemy się działalności kościelną nie zajmujemy się w naszych rozważaniach działaniami władz świeckich, które nie były podyktowane chęcią zwalczania heretyków, czarownic i cyklistów lecz przeciwników politycznych, w walce o władzę, ziemię, przywileje.

Ty podajesz liczbe ofiar Inkwizycji myslac Swiete Oficjum a ja mysle o liczbe ofiar inkwizycji jako zjawisku liczbie ludzie ktorzy zostali zabici za to ze byli heretykami.Ta liczba jest wyzsza duzo wyzsza od tych setek podanych w przytoczonej przez Ciebie publikacji.Nikt nie mowi o milionach ale nomen omen na boga nie zartujmy ze inkwizycja statystycznie zabijala jedna osobe rocznie (tak na oko).
Kosciol to zainspirowal kosciol to rozpoczal a ze wyslugiwal sie sadami swieckimi przekazujac im wylapanych "heretykow" to niewiele tutaj zmienia.Nie znaczy ze jak takiego heretyka stracil sad swiecki to oni mieli czyste rece.Ba sad swiecki obchodzil sie z oskarzonymi o herezje jeszcze gorzej i mowi sie ze kazdy taki osobnik marzyl zeby jego sprawa zajelo sie Swiete Oficjum bo mial wtedy wieksze szanse ujsc z zyciem.
Wytyczne papiestwa ktore w tamtym czasie znajdowalo sie u szczytu potegi (szczegolnie XII i XIII wiek - tutaj juz odnosze sie do dalszej czesci Twojej bo wypowiedzi faktycznie nie sprecyzowalem) byly jasne "wytepienie".
Nawet jesli mozni tamtych czasow wykorzystywali ten fakt w walce o jakies tam wplywy.
Mozna powiedziec ze papiez zlecil inni wykonali.Dal im bron do reki.
Jakby jeszcze wspomniec pewnie niesprawdzalna liczbe samowolnych egzekucji heretykow przez tak zwana ciemna mase ktora w sredniowieczu byla wyjatkowo ciemna i zabobonna to bilans rosnie.A jakby jeszcze zastanowic sie jaki wplyw mialy konfiskaty majatkow czy wyslania na galery to robi sie jeszcze mniej milo.

Ciekawa jest też Twoja teoria historii prawa, gdybyś teraz miał u mnie na roku ze mną sesje to byś jej nie zdał.

Mocny argument.I taki sprawdzalny.

[franz]

Spalony na stosie Wilmore został nawrócony i trafił prosto do bozi co mieszka w chmurkach a Ty Chłopaczku nadal nie chcesz się nawrócić, ale i na takich opornych Wielki Inkwizytor franz ma swoje metody....

Czyli jezeli ktos interesuje sie na przyklad tylko historia II Wojny Swiatowej i nie interesuje sie tak rozlegla dziedzina wiedzy historycznej jak historia sredniowiecza to nie moze powiedziec ze interesuje sie historia?

Nie może, bo historia to w tym akurat kontekście nazwa dziedziny nauki badającej cały znany nam zakres dziejów. Zaś jeśli ktoś interesuje się tylko historia II Wojny Swiatowej a nie całą historią to chyba logiczne jest, że nie można on powiedzieć "interesuje się historią".

To co Ty nazywasz "historią polityki" to bardzo ważna dziedzina wiedzy historycznej ściśle powiązana z filozofią, ekonomia i wieloma ważnymi wydarzeniami w różnych epokach, powiedzenie, że nie interesuje się " historią polityki" nawet w przypadku historyka amatora zahacza o dyletanctwo a co dopiero w przypadku dajmy na to zawodowca.

Orzekl Franz.

Nie frana bo franz jeszcze nie orzeka. O rzeczywistej wartości Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela orzekła historia i fakty. Oczywiście nie chodzi mi o zawartość tego dokumentu lecz to jak wyglądał rzeczywistość po jego wprowadzeniu.
A to co było w nim potworne dla papieża (znowu musze użyć tego zwrotu) g.. mnie obchodzi.

Ty podajesz liczbe ofiar Inkwizycji myslac Swiete Oficjum a ja mysle o liczbe ofiar inkwizycji jako zjawisku liczbie ludzie ktorzy zostali zabici za to ze byli heretykami.

Musimy ustalić czego dotyczy dyskusja. Czy tak jak wspominałem wyżej wszystkich aspektów powiązanych z działalnością inkwizycji jako instyucji Koscioła Rzymsko Katolickiego czy może dyskutujemy o wszystkich grzechach wszelkich odłamów chrześcijaństwa i chrześcijan na przestrzeni jakiś 2000 lat, jeśli to drugie to ja pasuje bo mi życia szkoda na takie dywagacje.

Nikt nie mowi o milionach ale nomen omen na boga nie zartujmy ze inkwizycja statystycznie zabijala jedna osobe rocznie (tak na oko).

Są tacy co mówią o milionach ale dobra odpuśćmy sobie tych idiotów. Nie ma co przywoływać omena, nomena ani żadnych bogów, jeśli chodzi o inkwizycje jako instytucje kościelną to faktycznie można w bardzo dużym uproszczeniu założyć (tak na oko), że statystycznie zabijała jedna osobę rocznie.

Kosciol to zainspirowal kosciol to rozpoczal a ze wyslugiwal sie sadami swieckimi przekazujac im wylapanych "heretykow"

Alfred Nobel wynalazca dynamitu wcale nie chciał aby używano go w przemyśle i górnictwie to on zainspirował i rozpoczął ruch "dynamiciarzy", którzy używali dynamitu jako materiału wybuchowego w walkach pomiędzy sobą.

To było tak w ramach rozluźnienia atmosfery. A teraz na poważnie, bo w twoim zdaniu jest kilka błędów tak potężnych, że aż zęby bolą.

Ogólnie Chłopaczku to sobie robisz ze mnie jakieś Yaya, albo Ty to nie Ty tylko jakaś podróbka Chłopaczka i to marna. Gdzie wyczytałeś taką piramidalną bzdure, że "wyslugiwal sie sadami swieckimi" świeckie sądy miały w najważnieszych sprawach bardzo mało do powiedzenia a czasem nawet nic. Sądzeniem heretyków zajmowały się tylko instytucje kościelne, świecki władca, pan feudalny mogł jedynie co by urządzi rozrywkę dla swojego ludu wykonać wyrok czyli urządzić "ludzkiego grila" na głównym placu osady ku uciesze gawiedzi.

Nie znaczy ze jak takiego heretyka stracil sad swiecki to oni mieli czyste rece.

Mylisz podstawowe pojęcia z czego wynikają dalsze błędy. Otóż sąd jak sama nazwa wskazuje sądzi i wydaje wyroki, zaś straceniem osądzonego czyli wykonaniem wyroku zawsze zajmuje się ktoś świecki bo księża kaci chyba się nie zdarzali przynajmniej mi nic o nich nie wiadomo.

Wytyczne papiestwa ktore w tamtym czasie znajdowalo sie u szczytu potegi (szczegolnie XII i XIII wiek - tutaj juz odnosze sie do dalszej czesci Twojej bo wypowiedzi faktycznie nie sprecyzowalem) byly jasne "wytepienie".

Chyba na prawdę nie interesujesz się historią średniowiecza. W wiekach o, kórych mówisz z papiestwem bywało różnie. Faktycznie w tym okresie był taki jeden papież (Innocenty III) który miał jaja jak dorodne jabłka i kawał bezwzględnego skur... człowieka z niego był ale bywali też słabeusze bez wpływów. Dla tego bywało tak, ze władze świeckie wytyczne papieży miał po prostu tam gdzie słońce nie dochodzi, każdy robił to co służyło jego interesom a nie jakimś tam "szczytnym ideom" kościoła.

Walkę o władze i wpływy toczyli ze sobą papieże i cesarze. Słynny juz spór o inwestyturę i reformy kościelne wygrał cesarz Henryk IV a nie papież Grzegorz VII. Cesarz zebrał wojska, najechał Italię i Rzym nie pokornego papieża przepędził a na jego miejsce wstawił podległego mu pajacyka ze sznureczkami co by mógł nim sterować. Jak widzisz nie zawsze władza świecka była podległa kościelnej w postaci papieża i nie musiała słuchać się "wytycznych" papiestwa wręcz przeciwnie czasem sama dyktowała "wytyczne".

Jakby jeszcze wspomniec pewnie niesprawdzalna liczbe samowolnych egzekucji heretykow przez tak zwana ciemna mase ktora w sredniowieczu byla wyjatkowo ciemna i zabobonna to bilans rosnie

Bilans czego rośnie? Bo na pewno nie ofiar inkwizycji.

Po pierwsze nie "pewnie niesprawdzalna" tylko na prawie 100% nie sprawdzalna bo na tego rodzaju akcje nie ma kompletnie żadnych dowodów i możemy sobie tylko gdybać w tej kwestii a historia się gdybaniem nie zajmuje. Po drugie nie mylmy zwykłego bandytyzmu, mordów i złodziejstwa z inkwizycją. Zwykle takie lincze miały na celu ograbianie ofiar jak to Ty mówisz ciemna masa nie zdawała sobie nawet sprawy czym dokładnie jest ten cały "heretyk" inna sprawa, że ona wgóle mało wiedziała.

I taki sprawdzalny

Pewnie, że sprawdzalny. Jeśli ktoś w temacie historii prawa wypowiada takie głupoty jak "Papiestwo w tamtym okresie było u szczytu potęgi.To ich slowo bylo prawem." to wybacz ale szanse zdania sesji na prawie ma minimalnie (zerowe).

[Chlopaczek]

Nie może, bo historia to w tym akurat kontekście nazwa dziedziny nauki badającej cały znany nam zakres dziejów. Zaś jeśli ktoś interesuje się tylko historia II Wojny Swiatowej a nie całą historią to chyba logiczne jest, że nie można on powiedzieć "interesuje się historią".

Czyli jednak wyszlo ze jak nie interesujesz sie historia wszelaka to nie mozesz powiedziec ze "interesujesz sie historia".Idac tym tokiem myslenia nie moge powiedziec ze interesuje sie dziewczynami bo nie interesuja mnie wszystkie a glownie nastolatki.Czy to czyni ze mnie geja?

Musimy ustalić czego dotyczy dyskusja. Czy tak jak wspominałem wyżej wszystkich aspektów powiązanych z działalnością inkwizycji jako instyucji Koscioła Rzymsko Katolickiego czy może dyskutujemy o wszystkich grzechach wszelkich odłamów chrześcijaństwa i chrześcijan na przestrzeni jakiś 2000 lat, jeśli to drugie to ja pasuje bo mi życia szkoda na takie dywagacje.

Dyskutujemy o inkwizycji ale zbrodnie inkwizycji to nie tylko te ktore maja pieczec Swietego Oficjum.

Są tacy co mówią o milionach ale dobra odpuśćmy sobie tych idiotów. Nie ma co przywoływać omena, nomena ani żadnych bogów, jeśli chodzi o inkwizycje jako instytucje kościelną to faktycznie można w bardzo dużym uproszczeniu założyć (tak na oko), że statystycznie zabijała jedna osobę rocznie.

W bardzo duzym uproszczeniu mozna zalozyc ze Hitler nikogo nie zabil (oprocz siebie).
Moze nie bawmy sie w bardzo duze uproszczenia.Trzeba na sprawe spojrzec szerzej.

Ogólnie Chłopaczku to sobie robisz ze mnie jakieś Yaya, albo Ty to nie Ty tylko jakaś podróbka Chłopaczka i to marna. Gdzie wyczytałeś taką piramidalną bzdure, że "wyslugiwal sie sadami swieckimi" świeckie sądy miały w najważnieszych sprawach bardzo mało do powiedzenia a czasem nawet nic. Sądzeniem heretyków zajmowały się tylko instytucje kościelne, świecki władca, pan feudalny mogł jedynie co by urządzi rozrywkę dla swojego ludu wykonać wyrok czyli urządzić "ludzkiego grila" na głównym placu osady ku uciesze gawiedzi.

O czym Ty mowisz?Toz to jeden z naczelnych argumentow obroncow inkwizycji ze wyroki smierci wydawaly glownie sady swieckie i to pod ich "patronatem" heretycy byli pozbawiani zycia.Na ich tle sady inkwizycyjne jawia sie niemal jak aniolowie milosierdzia bo skazywaniem na stos konczyli sie tylko od 2 do 5% rozpatrywanych spraw a gro konczylo sie jakas tam pokuta.
Poczytaj chocby ksiazke tudziez fragmenty "W obronie swietej inkwizycji".

"Czwarty sobór laterański z 1215 zobowiązał władze świeckie do karania heretyków."

"Istotne dla inkwizycji stały się postanowienia synodu odbytego w 1229 roku w Tuluzie. Synod nałożył na biskupów obowiązek, by w każdej parafii wyznaczyli grupy ludzi świeckich, którzy mieliby ścigać heretyków. Będący schronieniem heretyka dom należało zburzyć, a jego właściciela raz na zawsze pozbawić majątku i poddać karze cielesnej. „Kacerz” okazujący skruchę musi nosić na swoim odzieniu dwa krzyże, a ponadto nie wolno mu bez zgody papieża piastować żadnego urzędu ani też dokonywać jakichkolwiek aktów prawnych. Wszyscy chrześcijanie powinni przysiąc biskupom, że z zapałem będą prześladować kacerzy i tę przysięgę trzeba powtarzać co dwa lata."

Mylisz podstawowe pojęcia z czego wynikają dalsze błędy. Otóż sąd jak sama nazwa wskazuje sądzi i wydaje wyroki, zaś straceniem osądzonego czyli wykonaniem wyroku zawsze zajmuje się ktoś świecki bo księża kaci chyba się nie zdarzali przynajmniej mi nic o nich nie wiadomo.

Ile w calej sprawie zmienia fakt iz to nie ksieza tylko osoby swieckie trzymaly zapalki?To bardzo wygodne i naiwne tlumaczenie.

Chyba na prawdę nie interesujesz się historią średniowiecza. W wiekach o, kórych mówisz z papiestwem bywało różnie. Faktycznie w tym okresie był taki jeden papież (Innocenty III) który miał jaja jak dorodne jabłka i kawał bezwzględnego skur... człowieka z niego był ale bywali też słabeusze bez wpływów. Dla tego bywało tak, ze władze świeckie wytyczne papieży miał po prostu tam gdzie słońce nie dochodzi, każdy robił to co służyło jego interesom a nie jakimś tam "szczytnym ideom" kościoła.

Walkę o władze i wpływy toczyli ze sobą papieże i cesarze. Słynny juz spór o inwestyturę i reformy kościelne wygrał cesarz Henryk IV a nie papież Grzegorz VII. Cesarz zebrał wojska, najechał Italię i Rzym nie pokornego papieża przepędził a na jego miejsce wstawił podległego mu pajacyka ze sznureczkami co by mógł nim sterować. Jak widzisz nie zawsze władza świecka była podległa kościelnej w postaci papieża i nie musiała słuchać się "wytycznych" papiestwa wręcz przeciwnie czasem sama dyktowała "wytyczne".

Spor o inwestyture to glownie XI wiek.Czy cesarstwo go wygralo to sprawa watpliwa bo chociaz w pewnym momencie zepchnal do defensywy papiestwo i mianowal antypapieza to kolegium kardynalskie nigdy go nie uznalo i po smierci Henryka wybralo natychmiast nowego papieza.Caly spor zreszta zakonczyl sie konkordatem w ktorym to cesarz zrzekal sie inwestytury opatow i biskupow..
Oczywiscie ze nie zawsze wladza swiecka byla podlegla koscielnej nikt tutaj tak nie twierdzi.Zaden wladca nie bylby zadowolony podlegajac komus innemu.Stad papiestwo mialo w sredniowieczu gorsze (Awinion) i lepsze okresy.Nie mozna jednak zaprzeczyc ze poza pewnymi momentami wladza papiestwa byla ogromna.Wielu krolow byli lennikami Watykanu jak diabel swieconej wody bali sie klatwy czy ekskomuniki (podaje sie ze wspomniany przez Ciebie Henryk IV po nalozeniu na niego klatwy udal sie do siedziby papieza i przez 3 dni kleczal na sniegu proszac o wybaczenie).

Masz racje ze czasami to wladza panstwowa ustalala wytyczne.Tak bylo na przyklad w Hiszpanii.Obroncy kosciola argumentuja ze tam istnialy niejako dwie inkwizycje - koscielna i panstwowa.Rozdzielajac jedna od drugiej naturalnie liczba ofiar maleje.Mnie jednak takie cos nie przekonuje i jak wspomnialem poprzednio nie rozdzielam tego nawet biorac pod uwage ze w takiej Hiszpanii przesladowania heretykow mogly byc powstrzymane przez wladze swiecka.Ale nie zostaly a kosciol szedl z panstwem reka w reke.

Bilans czego rośnie? Bo na pewno nie ofiar inkwizycji.

Po pierwsze nie "pewnie niesprawdzalna" tylko na prawie 100% nie sprawdzalna bo na tego rodzaju akcje nie ma kompletnie żadnych dowodów i możemy sobie tylko gdybać w tej kwestii a historia się gdybaniem nie zajmuje. Po drugie nie mylmy zwykłego bandytyzmu, mordów i złodziejstwa z inkwizycją. Zwykle takie lincze miały na celu ograbianie ofiar jak to Ty mówisz ciemna masa nie zdawała sobie nawet sprawy czym dokładnie jest ten cały "heretyk" inna sprawa, że ona wgóle mało wiedziała.

Ciemna mase cos zazwyczaj musi zainspirowac do dzialania.Wiec moze jeszcze raz:
"Wszyscy chrześcijanie powinni przysiąc biskupom, że z zapałem będą prześladować kacerzy i tę przysięgę trzeba powtarzać co dwa lata."

Pewnie, że sprawdzalny. Jeśli ktoś w temacie historii prawa wypowiada takie głupoty jak "Papiestwo w tamtym okresie było u szczytu potęgi.To ich slowo bylo prawem." to wybacz ale szanse zdania sesji na prawie ma minimalnie (zerowe).

Ja dalej twierdze ze nie sprawdzalne bo nie wydaje mi sie zebym w najblizszym czasie przystapil do sesji na Twojej uczelni.A z calym szacunkiem dla Ciebie to egzaminatorem jeszcze nie jestes.

Ps. Ktoz spalil Wilmore?

[Wilmore]

Ps. Ktoz spalil Wilmore? Łypiący

Pisałem gdzieś wcześniej, że nie zamierzam kontynuować dyskusji - nabijanie licznika postów na bezsensownej wymianie poglądów z kimś, kto widzi tylko swoje zdanie i nie widzi możliwości popełnienia przez siebie błędu, nie sprawia mi przyjemności.
Wolę sobie pasjansa mówiąc szczerze ułożyć.

Spalony na stosie Wilmore został nawrócony i trafił prosto do bozi co mieszka w chmurkach

Gdybym został "nawrócony" przez bzdurki, jakie piszesz, to dawno bym wylądował w piekle...
Ej, ale ja przecież nie wierzę, ani w Twoje słowa, ani w to całe piekło

EoT

[franz]

Czy to czyni ze mnie geja?

No powiem Ci, że po tym Twoim "może nawet ciacho" zaczynam mieć wątpliwości.

Dyskutujemy o inkwizycji ale zbrodnie inkwizycji to nie tylko te ktore maja pieczec Swietego Oficjum.

U... no to chyba pasuje i wytłumaczę Ci dlaczego. Otóż ja nastawiłem się na dyskusji mającą obalić głupowate tezy powodowane niskiej jakości pseudohistoryczną publicystką i badziewiami made in Hollywood. Wiesz tym całym szajsem w stylu "setki tysięcy ofiar" "protoplaści totaloitaryzmu" itd. Skoro to zadanie zostało już wykonane to nie chce mi się już za bardzo podejmować jak by na siłe dyskusji o wszystkich prześladowaniach jakich dopuszczły siękatolickie władze kościelne/świeckie na przestrzeni prawie 2000 tys. lat istnienia KrK, jak do tego dodać szaleństwa Kalwinów plus represje mające wyeliminować katolików z krajów protestanckich czy procesy, które prowadzil purytanie to na prawdę mamy tak dużo do obgadania, że aż głowa boli zresztą pewnie w większości mamy w tych kwestiach podobne zdanie więc dyskusja jest bezsensu. A jak już o tym dyskutować to czemu mamy zajmować się kwestią zwalczania heretyków tylko w ramach chrześcijaństwa, przecież to zjawisko robiło również wielką karierę w innych religiach. Po prostu temat za rozległy i podejrzewam bez punktów spornych między nami.

"Czwarty sobór laterański z 1215 zobowiązał władze świeckie do karania heretyków."

No właśnie do karania.

Kościół nie mógł oddać przywileju sądzenia heretyków i wydawania wyroków na nich władzom świeckim, chciał mieć to skuteczne narzędzie w pełni w swoich rękach. Władzę świeckie miały inne zadania.

Zadania brachium saeculare w ramach inquisitio haereticae pravitatis zostały określone przez władze kościelne. Na podstawie dokumentów normatywnych można stwierdzić, że między innymi musiały pomóc kościołowi na etapie poszukiwania i zatrzymywania podejrzanych o herezję oraz wykonać kary wymierzone przez sądy kościelne wobec heretyków.

Ile w calej sprawie zmienia fakt iz to nie ksieza tylko osoby swieckie trzymaly zapalki?To bardzo wygodne i naiwne tlumaczenie.

Tu nie chodzi o to kto trzymał zapałki (jak już coś to pochodnie mój drogi Chłopaczku) ale o to, że wyroki wydawał instytucja kościelna a wykonywała świecka. To nie jest usprawiedliwienie ani naiwne tłumczenie kogokolwiek po prostu pokazanie rozłożenia odpowiedzialności i tego kto co miał robić.

Jeśli chodzi o "spór o inwestyturę" to nie pisałem, że wygrało go cesarstwo tylko, że rywalizacje pomiędzy cesarzem Henrykiem IV a papieżem Grzegorzem VII zakończyła się zwycięstwem tego drugiego. Bo co z tego, że musiał zima 1077 r. boso i w łachmanach iść do Canossy i stać 3 dni pod bramą zamku. Skoro za kilka lat i tak wygrał za pomocą miecza bo Grzegorzem VII papiestwa pozbawił.

spor zreszta zakonczyl sie konkordatem w ktorym to cesarz zrzekal sie inwestytury opatow i biskupow..

Co wcale nie oznaczało rozstrzygnięcia sporu na korzyści kościoła. Biskupów i opatów wybierano zgodnie z zasadami kościelnymi i byli zatwierdzani przez papieża, ale to cesarz nadawał beneficjum i odbierał przysięgę wierności. A więc jak duchowny nie spodobał się władzy świeckiej to po prostu zabierano mu beneficjum i był do odstrzału.

Oczywiscie ze nie zawsze wladza swiecka byla podlegla koscielnej nikt tutaj tak nie twierdzi.

Papiestwo w tamtym okresie bylo u szczytu potegi.To ich slowo bylo prawem.

Wielu krolow byli lennikami Watykanu

Wielu? Co dla Ciebie znaczy wielu, podaj konkretną liczbę i królów jeśli możesz.

Poza tym określenie "Watykan" jest wyjątkowo nie trafne w tym kontekście historycznym. O papiestwie jako państwie Watykańskim jest mowa dopiero od XX wieku kiedy papież dogadał się z Mussolinim w okresie o, którym mówimy to było Państwo Kościelne i tego się trzymajmy, choć nie musimy.

Tak bylo na przyklad w Hiszpanii.Obroncy kosciola argumentuja ze tam istnialy niejako dwie inkwizycje - koscielna i panstwowa.Rozdzielajac jedna od drugiej naturalnie liczba ofiar maleje

Kolejna rozległa kwestia. Nie możemy nazywać tego co dzaiło się w Hiszpanii ze strony władz świeckich wobec "heretyków" inkwizycją to po pierwsze. Po drugie obie sprawy miały inne genezy, specyfike itd. na prawdę chcesz o tym dyskutować? Jeśli tak to jestem otwarty dla Ciebie zawsze, tylko po co skoro mamy pewnie podobne zdanie na ten temat.

Ciemna mase cos zazwyczaj musi zainspirowac do dzialania.Wiec moze jeszcze raz:
"Wszyscy chrześcijanie powinni przysiąc biskupom, że z zapałem będą prześladować kacerzy i tę przysięgę trzeba powtarzać co dwa lata."

Cieman masa tego okresu była tak ciemna, że nawet nie wiedział gdzie jest ten cały Rzym, a może nawet co to jest. Większość miała blade pojęcie o tym kim wogóle jest ten cały papież.
Pogromy i lincze były raczej spowodowane ciemnotą w stylu Żydzi wywołują epidemie i porywają na macę chrześcijańskie dzieci, chęcią wzbogacenia się zwłaszcza, że były to czasy kiedy nie było co do gara włożyć. Na prawdę o zaleceniach papieża z synodu odbytego w 1229 roku w Tuluzie ciemna masa nie wiedziała.

A z calym szacunkiem dla Ciebie to egzaminatorem jeszcze nie jestes.

W pewnych sytuacjach jestem ale o tym cisza bo to nie ten temat "dla dorosłych". Z ta sesią to chciałem raczej udowodnić, że twoja teza jakoby prawem były słowa papieża jest mówiąc eufemistycznie nie prawidłowa. Ty jesteś informatykiem (przynajmniej z tego co pamiętam) a nie prawnikiem. Ja zajmuje się prawem a Ty programowaniem, układami scalonymi i niech tak zostanie.

I jeszcze tak na marginesie. Przyjemnie sobie tutaj gadamy, wszystko ładnie, pięknie ale przy okazji spłodziliśmy wspólnymi siłami gigantyczny off topic. Dopóki jeszcze dyskutowaliśmy o świeckości to wszystko było dobrze i mieściło się w temacie o polityce ale od jakiś 2 stron gadamy o sprawach, które powinny znajdować się w temacie Kościół. Trzeba by było poprosić jakiegoś moda żeby przeniósł to co trzeba i tak było by dobrze ale patrząc na to co było ostatnio z przenoszeniem postów w dyskusji o broni i to, że musiałem napisać o to płomienny apel w dziale moderatorskim dodają do tego, że Pisakk przy przenoszeniu rozwalił prawie całe forum i tak naprawdę dobrze posty umie przenościć tylko piwus maximus (a Mentos i Bąbel wogóle tego nie potrafią) to lepiej sobie odpuśćmy i po prostu ewentualną odpowiedz zamieść w temcie "Kościół" bo w końcu "Ordnung must sein!" czy jakoś tak.


PS do PS: Nikt to był samozapłon.

Wilmore obawiam się, że powodem braku odpowiedzi z twojej strony na moje "żenujące kłamstewka, wywody z wiedzą niewartą złamanego szeląga, okrojoną i indoktrynowaną wyczytaną gdzieś w Naszym Dzienniku albo zasłyszaną w Radiu Maryja" nie było to, że nie masz ochoty nabijać dalej postów ale moje uprzejme zapytanie o fakty i konkrety:

Bardzo poważne zarzuty anonimowego forumowicza wobec w pełni naukowej publikacji znanej i docenianej w środwisku naukowym naszego kraju ale czymże jest środowisko naukowe i historycy z tytułami przy twoich mądrościach.

A teraz koniec twoich marnych żarcików i proszę o konkrety. Wymień choć kilka z pośród tej całej masy rzekomych przekłamań zawartych w "System inkwizycyjny w średniowiecznej Europie. Ad abolendam diversarum haeresium pravitatem" Czekam na konkrety, fakty bez twoich tradycyjnych, głupawych ogólników w stylu "Franz wystrzelił z wiedzą niewartą złamanego szeląga, bo z wiedzą okrojoną i indoktrynowaną" Czyli gdzie? W jakim miejscu? Na jakiej płaszczyznie wiedza zawarta w przytoczonej przez moją skromną osobę publikacji "jest niewarta złamanego szeląga, okrojona i indoktrynowana".

Acha i jeśli możesz to wymień publikacje, które są zródłem twojej wielkiej i nieskończonej wiedzy. I bez żadnego pisania mi tu o "racjonalnych i niezależnych źródłach" konkrety, tytuł autor, rok wydania itd.

i

Znowu proszę o konkrety, bo chyba czegoś nie doczytałem albo przeoczyłem. Gdzie? W jakim miejscu autor popada w jakiekolwiek rozważania o Bogu albo o tym czy jest urojeniem albo nie jest.

Których ty po prostu nie potrafisz wymienić. Prawda boli co? Choć chyba kłamców mniej.

Acha i jeszcze jedno to ja pierwszy postanowiłem nie tracić czasu na dyskusje z tobą pisząc:

"Nie chce mi się z tobą gadać" popatrz sobie na poprzednią strone.

A jak franz pisze Nie chce mi się z tobą gadać to oznacza "Ignore" (taki przycisk przy twoich postach, które na całe szczęście zaraz u mnie znikną)

Pa pa miłośników pasjansów, powodzenia w tej trudnej grze.

[Chlopaczek]

U... no to chyba pasuje i wytłumaczę Ci dlaczego. [ciach]

Mi takze nie w glowie zajmowanie sie zbrodniami kosciola na przestrzeni 2 tysiecy lat.To co ciagle powtarzam to fakt iz Ty przedstawiles zrodla mowiace o liczbie ofiar tylko Swietego Oficjum a ja optuje zeby do tej liczby doliczyc takze tych heretykow ktorzy zgineli podczas inkwizycji takze z wyrokow sadow swieckich.Innymi slowy spojrzec na to szerzej niz tylko przez pryzmat instytucji koscielnej ale takze swieckiej na ktore w tamtym okresie wladza koscielna miala duzy wplyw.

No właśnie do karania.

Najpierw kosciol ekskomunikuje heretykow nawolujac do ich wytepienia a potem nakazuje sadom swieckim ich karac.To chyba rozumie sie samo przez sie o jakie kary chodzi.Jak wspomnialem wczesniej sady swieckie obchodzily sie z heretykami gorzej niz Swiete Oficjum.
Juz samo wyrazenie "zobowiazuje wladze swieckie" na moje oko implikuje nam twierdzenie iz kosciol w tamtym okresie nawet jezeli nie stanowil bezposrednio prawa to mial na nie duzy wplyw.
Moja wiedze prawna oceniles nisko a jak z logika?

Co do tego karania:
"Inkwizycja wydawała różne wyroki, nie mogła jednak formalnie skazać nikogo na kary okaleczające ani na karę śmierci - ze względu na obowiązującą zasadę, że Kościół brzydzi się krwią. Z czysto formalnego punktu widzenia, Inkwizycja, kiedy oceniała kogoś jako poważnego i nierokującego nadziei heretyka, nie miała już żadnego pola manewru w zakresie wyroku. Jednak ponieważ herezja taka stanowiła jednocześnie przestępstwo według prawa świeckiego, osoba taka była przekazywana sądom świeckim. Jakkolwiek łącznie z tym przekazaniem trybunał inkwizycyjny prosił o łagodne potraktowanie heretyka, to oznaczało to de facto wydanie na niego wyroku śmierci. Działo się tak z tego powodu, że inkwizycja, określając więźnia jako heretyka, działała faktycznie na kształt współczesnego biegłego sądowego w zakresie oceny herezji. Mając największą wiedzę i poparcie autorytetu Kościoła, mogła najlepiej wypowiedzieć si na temat tego, czy oskarżony jest heretykiem i trudno było oczekiwać, że sędziowie świeccy zakwestionują tę opinię, co zresztą mogło i im zagrozić oskarżeniem o herezję. Poza tym ówczesne sądy świeckie były co do zasady surowsze od sądów kościelnych i łatwo skazywały na kary okaleczające lub śmierć. Tym samym inkwizytor, uznając kogoś za zatwardziałego heretyka, był świadomy tego, że - w oparciu o opinie inkwizycji co do jego herezji i fakt spełnienia przesłanki przestępstwa prawa świeckiego - zostanie on skazany. Czy w związku z powyższymi faktami można mówić o tym, że to Inkwizycja skazywała na śmierć, mimo iż kara ta wynikała z regulacji prawa świeckiego (ustanowionego jednak za aprobatą władz kościelnych) niech pozostanie kwestią otwartą dla oceny indywidualnego czytelnika. "

Kościół nie mógł oddać przywileju sądzenia heretyków i wydawania wyroków na nich władzom świeckim, chciał mieć to skuteczne narzędzie w pełni w swoich rękach. Władzę świeckie miały inne zadania.

Czy nie mogl to sobie przeczytales troszke wyzej.
Kosciol z cala pewnoscia oddawal sadom swieckim heretykow recydywistow.Na przyklad heretyk zlodziej nie byl sadzony przez Swiete Oficjum tylko przekazywany wladzom swieckim.
Czy przypadkiem herezja w krajach katolickich nie byla zbrodnia nie tylko przeciwko Bogu ale takze przeciwko panstwu?Na to pytanie odpowiada rowniez powyzszy cytat ale warto wspomoc go innymi.

"Poza tym herezja uważana była za bunt przeciw władzy (świeckiej) i przeciw religii, na której ta władza była oparta. Stanowiła zatem wykroczenie natury politycznej (zresztą już w IV w. herezję określano crimen laesae maiestatis - jako zbrodnię przeciwko majestatowi władcy - obrazę majestatu, zagrożoną karą śmierci, a na lokalne władze nałożono obowiązek inquisitio - wyszukiwania heretyków i prowadzenia śledztwa)."

"Na zachodzie po raz pierwszy władcy świeccy uznali herezję za obrazę ich autorytetu i majestatu później. W 1194 roku Alfons I i w 1197 roku Piotr II zrównali w Aragonii herezję ze zbrodnią obrazy majestatu, co miało formalnie uzasadniać stosowanie wobec nich kary śmierci. Na początku XIII wieku w ich ślady poszli cesarz Fryderyk II oraz francuski król Ludwik IX. Od strony kanonicznej zrównanie herezji ze zbrodnią obrazy majestatu nastąpiło po raz pierwszy w bulli Innocentego III Vergentis z 1199 roku. Tym samym utworzone zostały podstawy prawne do ścisłej współpracy w ściganiu heretyków między władzą świecką a władzą kościelną, która wkrótce po tych wydarzeniach przybrała formę Inkwizycji."

I jeszcze:
"Jeśli Kościół w tych krajach, gdzie sam nie wykonywał władzy doczesnej, oddawał heretyków, zwłaszcza recydywistów czyli powtórnie od wiary odpadłych, ramieniowi świeckiemu dla wymierzenia im kary materialnej, jeśli potwierdzał a nawet radził stanowić bardzo surowe prawa karne przeciw heretykom, jeśli skutkiem tego wielu herezjarchów i heretyków było więzionych, wieszanych, ścinanych, palonych, to trzeba dobrze zauważyć, że w gruncie rzeczy w państwie chrześcijańskim, gdzie wiara katolicka stanowiła podwalinę ustaw i praw państwowych, religijna zbrodnia herezji stawała się tym samym zbrodnią polityczną, która mogła być karana przez władzę świecką"

Tu nie chodzi o to kto trzymał zapałki (jak już coś to pochodnie mój drogi Chłopaczku) ale o to, że wyroki wydawał instytucja kościelna a wykonywała świecka. To nie jest usprawiedliwienie ani naiwne tłumczenie kogokolwiek po prostu pokazanie rozłożenia odpowiedzialności i tego kto co miał robić.

Wiadomo ze pochodnie pisanie o zapalkach to taki zabieg stylistyczny.
Niczego innego po kosciele sie nie spodziewalem przeciez nie chcieli sobie pobrudzic rak.
Wciaz trzymam sie zdania ze w poczet inkwizycji nalezy doliczyc heretykow nie tylko skazanych przez Oficjum ale rowniez tych skazanych przez wladze swieckie jak na przyklad w Hiszpanii.

Jeśli chodzi o "spór o inwestyturę" to nie pisałem, że wygrało go cesarstwo tylko, że rywalizacje pomiędzy cesarzem Henrykiem IV a papieżem Grzegorzem VII zakończyła się zwycięstwem tego drugiego. Bo co z tego, że musiał zima 1077 r. boso i w łachmanach iść do Canossy i stać 3 dni pod bramą zamku. Skoro za kilka lat i tak wygrał za pomocą miecza bo Grzegorzem VII papiestwa pozbawił.

Mi sie wydaje ze bylo to pyrrusowe zwyciestwo.

Co wcale nie oznaczało rozstrzygnięcia sporu na korzyści kościoła. Biskupów i opatów wybierano zgodnie z zasadami kościelnymi i byli zatwierdzani przez papieża, ale to cesarz nadawał beneficjum i odbierał przysięgę wierności. A więc jak duchowny nie spodobał się władzy świeckiej to po prostu zabierano mu beneficjum i był do odstrzału.

To moze cytat?

"Konkordat wormacki oznaczał zwycięstwo papiestwa nad cesarstwem, władzy duchownej nad świecką. Odtąd przez blisko 200 lat jest papiestwo najwyższą władzą chrześcijaństwa. Przed papieżem korzą się cesarze i królowie; papież jednych usuwa, drugich na tron wynosi; bez jego uznania żadna władza w chrześcijaństwie nie może istnieć. Rząd ciał należy do monarchów, rząd dusz do papieża. Papież jest słońcem świata chrześcijańskiego. Od niego niby księżyc od słońca otrzymuje blask władzy cesarz i niby gwiazdy inni monarchowie. Ideał teokratyczny, wyśniony w XI wieku przez zwolenników reformy kluniackiej, propagowany całą duszą przez Grzegorza VII, został w XII i XIII wieku zrealizowany."

Wielu? Co dla Ciebie znaczy wielu, podaj konkretną liczbę i królów jeśli możesz.

To znowu cytat:
"Szczyt potęgi osiągnęło papiestwo za pontyfikatu Innocentego III (1198-1216). Rozstrzyga on spór o tron niemiecki między księciem Brunszwiku Ottonem a księciem Szwabii Filipem najpierw na korzyść Ottona IV; gdy zaś Otton ważył mu się sprzeciwić, wynosi na tron Fryderyka II Hohenstaufa i nakłada mu warunki cięższe od przepisów konkordatu wormackiego. Także król angielski Jan bez Ziemi korzy się przed Innocentym. Pozbawiony tronu wskutek klątwy, uznaje nieograniczone zwierzchnictwo papieża i otrzymuje kraj z powrotem jako formalne lenno papieskie. Inni monarchowie nie ważyli się w ogóle sprzeciwiać Innocentemu. Nawet patriarcha konstantynopolitański uznał jego prymat, gdy cesarstwo bizantyjskie podczas czwartej wyprawy krzyżowej zostało opanowane przez Wenecjan. Innocenty zwał się nie tylko namiestnikiem Chrystusa, ale nawet chciał uchodzić za zastępcę Boga na ziemi."

Jak widac troche przeinaczylem i pospieszylem sie uzywajac slowa lenno.Przynajmniej nie w jego encyklopedycznym znaczeniu.Do konca XII wieku lennikiem papiestwa zostala rowniez Polska.Niektorzy jeszcze wliczaja panstwa ktore placily swietopietrze ale moim zdaniem nie mialo nawet w polowie takiej wymowy jak lenno wiec nie mozna go zaliczyc (nawet biorac pod uwage zrodla ktore mowia iz czasami placenie swietopietrza doprowadzalo do podporzadkowania papiestwu jak w przypadku Szwecji).
Widac jednak jak wielki wplyw w owym czasie mialo papiestwo.To chcialem wyrazic.

"Pełny blask papiestwa za Innocentego uwydatnił się na IV soborze laterańskim w r. 1215, gdzie w obecności przedstawicieli wszystkich monarchów chrześcijańskich obradowało przeszło 412 biskupów i 900 opatów, nadto 71 patriarchów i metropolitów."

Cieman masa tego okresu była tak ciemna, że nawet nie wiedział gdzie jest ten cały Rzym, a może nawet co to jest. Większość miała blade pojęcie o tym kim wogóle jest ten cały papież.
Pogromy i lincze były raczej spowodowane ciemnotą w stylu Żydzi wywołują epidemie i porywają na macę chrześcijańskie dzieci, chęcią wzbogacenia się zwłaszcza, że były to czasy kiedy nie było co do gara włożyć. Na prawdę o zaleceniach papieża z synodu odbytego w 1229 roku w Tuluzie ciemna masa nie wiedziała.

Ok zgadzam sie ze wiele takich morderstw moglo rodzic sie z plotek.Czy jednak ludzie nie wiedzieli?Wielu pewnie nie ale chyba w miastach byli odpowiednie persony ktore na rynku obwieszczali co wazniejsze dekrety.

W pewnych sytuacjach jestem ale o tym cisza bo to nie ten temat "dla dorosłych". Z ta sesią to chciałem raczej udowodnić, że twoja teza jakoby prawem były słowa papieża jest mówiąc eufemistycznie nie prawidłowa. Ty jesteś informatykiem (przynajmniej z tego co pamiętam) a nie prawnikiem. Ja zajmuje się prawem a Ty programowaniem, układami scalonymi i niech tak zostanie.

Dotychczas mialem 3 egzaminy z prawa i kazdy zakonczony ocena bardzo dobra.Nie chwalac sie Co prawda nie byla to historia prawa ale prawo jest prawo

Ostro sie nacytowalem dzisiaj.
Tak w ogole to juz mi sie nie chce dyskutowac o inkwizycji.Nie w najblizszym czasie.Musze napisac prace magisterska i wolalbym do tego wyszukiwac zrodla niz do tej interesujacej jednak jednoczesnie zajmujacej dyskusji.
Nie widze wiekszej mozliwosci zebys mnie przekonal iz w poczet inkwizycyjnych zbrodni kosciola nalezy liczyc tylko te Swietego Oficjum.Nie zanosi sie zebym ja przekonal Cie.
Sam wejdziesz na stos czy mamy Cie zaciagnac sila?