Manchester United (zbiorczy) (cz.2) - Strona 1409

[MGiggs]

1 mln za 1 punkt to dużo jesli iść w tym absurdzie..tylko gdzie jego krolewska gaża?


Policzmy ile wydał LVG przez sezonu i co mamy teraz? W bramce mamy złotego chłopaka, w obronie poza Smallem nikt nie możebyc pewny gry w przyszlym sezonie.Shaw nie wiadomo co bedzie grał, LAV to dobry zmiennik ale Rojo Darmian Jones powinni zostac sprzedani.Blinda pomine bo on moze zagrac na innych pozycjach.

Pomoc...Ander ma spuścił z tonu w tym sezonie, Bastian wiecej sie leczy i ma lata, Karik odejdzie. Zostatnie tylko Morgan na pewniaka. Skrzydła....Depay gra słabo ale odpali,wierze w to.Mata do sprzedania. W ataku masz genialnych mlodych chlopaków plus Rooneya. Fajnie sie pokazal w tym sezonie Lingard,mensah ale kadra jak na te srodki jest słaba kiedy jej wynki ratuje młodzika z akademii.

[Morrow]

Możliwe redzie, że masz rację, co moim zdaniem tylko by źle świadczyło o włodarzach tego klubu bo nie trzeba być wielkim znawcą żeby widzieć, że nie dzieje się dobrze na OT i proces budowy nie poszedł tak jak można sobie było wyobrażać. Patrzenie tylko na miejsce w tabeli to myślenie wąskotorowe i nie musi odpowiadać realnej wartości sportowej drużyny bo przecież nawet jak MU zajmie 4 miejsce to nie zaklaśniemy w dłonie i powiemy, że to właściwa nagroda za zajebisty sezon. O ile zrównoważony i powolny rozwój jest IMO dopuszczalny, tak regres w zaistniałej sytuacji nie może mieć miejsca. A ten sezon w moim odczuciu zdecydowanie jest czymś takim nawet jak dobrniemy do tego 4 miejsca.


janop poruszył problem kasy wcześniej. Możemy liczyć każdy wirtualny milion 8 razy ale kwestią zasadniczą jest to dlaczego liczne i z reguły drogie wzmocnienia nie przełożyły się na podwyższenie jakości gry. Pytaniem pozostaje czy większość albo wszyscy Ci zawodnicy są tak przereklamowani czy Holender nie potrafi z nich stworzyć sensownej drużyny grającej w piłkę na wysokim poziomie. O ile na papierze to wyglądało naprawdę obiecująco tak na boisku poza Martialem (który swoją drogą też nie błyszczy tak jak na początku) żaden z nowych graczy nie stał się filarem zespołu.

Ok, o ile Bastian się połamał (ale jak grał też nie było efektu wow), tak Schneiderlin, Depay i Darmian wnoszą niewiele. Francuz miał jeszcze niezły okres ale w przekroju całego sezonu to nie jest gracz, który robi jakąś wielką różnicę. Pisałem już o tym wcześniej, Holender dostał graczy jakich chciał, swobodę w budowaniu drużyny i po dwóch latach z nim na ławce uważam, że można już powiedzieć, że zawiódł. MU nie traci punktów bo brakuje koncentracji, przez pecha czy wobec innych niesprzyjających okoliczności, ta drużyna jest znowu nijaka, potrafi się utrzymywać przy piłce z lepszym lub gorszym skutkiem i nic poza tym. Gra w ofensywie często sprawia wrażenie przypadkowej i chaotycznej. Fajnie by było gdyby można było wskazać jakiś drobny element, który zostanie poprawiony i po tym ruszy cała maszynka ale tego nie ma. Ten zespół nadal wymaga pracy u podstaw. Po takim czasie to niedopuszczalne.

Jednym z nielicznych plusów przygody LVG jest praca z młodzieżą, bez której ten sezon mógłby skończyć się dla MU dużo wcześniej. Martial, Lingard czy Rashford zaliczyli świetne wejścia do drużyny i w różnych momentach sezonu praktycznie w pojedynkę ciągnęli drużynę. CBJ, Varela i Fosu-Mensah też dzięki Holendrowi dostali swoje szanse, które wykorzystali i pokazali, że warto wiązać z nimi przyszłość. To jednak jeden pozytywny element, który nie może przesłonić całego obrazu a ten jest niekorzystny bo drużyna złapała część tej "filozofii" jakiś czas temu ale stanęła i praktycznie od dłuższego czasu zmierza donikąd i nic nie wskazuje żeby z tym trenerem coś miałoby się zmienić.

Bardzo chętnie odszczekam swoje wypowiedzi i pogratuluję redowi jak za rok MU z LVG na stołku wygra mistrzostwo. Osobiście w ogóle nie wierzę jednak w projekt Holendra i z pełnym przekonaniem uważam, że powinien odejść bądź zostać zwolniony niezależnie od końcowych rozstrzygnięć tego sezonu.

[red85]

Ale czego masz mi gratulować Morrowie? Ja mam spore zastrzeżenia do pracy Lujego o czym wielokrotnie pisałem i jeśli tylko do wyjęcia byłby ktoś, kto potrafiłby usprawnić tą układankę(a nie wywrócić wszystko do góry nogami) to powierzyłbym mu tą robotę. Nie zmienia to jednak faktu, że staram się oszacować możliwe jak najbardziej obiektywnie dalsze ruchy zarządu bazując na przeszłości oraz przeciekach docierających z różnych źródeł

[czarny samael]

Czarny - to zmienia tylko tyle, że nie można im zarzucić niegospodarności.

Patrząc na taki Milan, czy LFC za czasów Beniteza, uważam że nie jest to bez znaczenia.

Nie zmienia za to negatywnej oceny polityki transferowej w ich wykonaniu. Można się tylko łudzić, że niektórzy ze sprowadzonych zawodników jeszcze odpalą.

Tylko, że negatywnej jako nieefektywnej, a nie bezsensownej (bardziej mi to słowo tu odpowiada niż niegospodarność).
Oczywiście choćby dlatego się z Tobą zgodzę, że uważam, że to wina LVG że ADM, czy Depay nie odpalili. Podobnie jak złe wystawianie BLinda, usilne ustawianie Darmiana na lewej obronie itd.
Dla mnie to zarzut taktyczny, nie transferowy, bo każdy z tych piłkarzy może być silnym punktem jeśli nie w składzie, to w kadrze następnego trenera.

ale kadra jak na te srodki jest słaba kiedy jej wynki ratuje młodzika z akademii.

I tu się właśnie nie do końca zgadzam. Owszem, ci piłkarze grają słabo, ale wg mnie z uwagi na taktykę i styl Holendra, nie dlatego że realnie są słabi.
Spokojnie mogę sobie wyobrazić innego trenera, który wystawiłby np. taki skład:
De Gea---Darmian-Smalling-ktoś nowy-Shaw---Morgan-Herrera-Bastian---Rooney---Depay-Martial
i ten skład by zaczął grać jeszcze lepiej niż MU w zeszłym roku, będąc zdolnym wygrywać z każdym. I wtedy masz ławkę z Romero, Jonsem, Blindem, Youngiem, Valencią, Lingardem i Rashfordem.
Myślę, że taki zespół ma wielki potencjał, a do tego jest stosunkowo młody (tylko Bastian i Roo z pierwszej 11 są wiekowi).

Problem leży w taktyce i ustawieniu, nie w piłkarzach. Bo nie wierzę, że jakby LVG kupił teraz Jamesa Rodrigueza, Lukaku i np. Hummelsa, to zaraz zaczęlibyśmy łoić ligę.

[Morrow]

Ale czego masz mi gratulować Morrowie? Ja mam spore zastrzeżenia do pracy Lujego o czym wielokrotnie pisałem i jeśli tylko do wyjęcia byłby ktoś, kto potrafiłby usprawnić tą układankę(a nie wywrócić wszystko do góry nogami) to powierzyłbym mu tą robotę. Nie zmienia to jednak faktu, że staram się oszacować możliwe jak najbardziej obiektywnie dalsze ruchy zarządu bazując na przeszłości oraz przeciekach docierających z różnych źródeł

Trafnego przewidywania przyszłości i cierpliwości do Van Gaala. Jak już wcześniej dyskutowaliśmy, opcje na przyszłość są 2 góra 3. Zostaje Van Gaal albo przychodzi Mourinho. Ewentualną 3 opcją jest Giggs jako pierwszy trener. Zakładając, że nie ma innych opcji (a nic na nie nie wskazuje) wydaje mi się, że niezależnie od okoliczności wolałbyś pozostanie Holendra jeszcze na rok i ew. następcę rok później w stylu Pochettino niż przyjście Mourinho i wszelkie konsekwencje jakie mogą się z tym wiązać. Ja aż tak cierpliwy nie jestem, obecny sezon w wykonaniu Holendra i gra MU bardzo mnie rozczarowują dlatego uważam, że ta współpraca musi się skończyć z końcem sezonu. Mourinho to nie jest mój wymarzony kandydat ale wobec konkurencji jaka kroi się w kolejnym sezonie w Premier League uważam, że MU nie może sobie pozwolić na kolejny rok marazmu i przeciętności bo o ile do tej pory ciągle jesteśmy świadkami przemian i formowania się nowej czołówki, tak sądzę, że przyszły rok i wyniki mogą nieść długofalowe konsekwencje dla całej angielskiej piłki klubowej.

[red85]

Podobnie jak złe wystawianie BLinda, usilne ustawianie Darmiana na lewej obronie itd.

'
A czy można mieć w ostatnim miesiącach jakieś większe zastrzeżenie do Blinda? Bo o ile na początku był zdecydowanie w cieniu Smallinga, to obecnie wydaje mi się, że jest liderem drugiej obrony w lidze.

Darmian grał z lewej strony raczej z uwagi na fakt, że nie było innych dostępnych zawodników mogących tam wystąpić.

Problem leży w taktyce i ustawieniu, nie w piłkarzach. Bo nie wierzę, że jakby LVG kupił teraz Jamesa Rodrigueza, Lukaku i np. Hummelsa, to zaraz zaczęlibyśmy łoić ligę.

A ja jestem przekonany, że gdyby był jeszcze jeden, czy dwóch zawodników mogących w pojedynkę zrobić różnicę, to by wyglądało to znacznie inaczej. Wystarczy zobaczyć jak bezproduktywnie potrafią wyglądać zespoły grające w podobnym stylu, kiedy żadna z gwiazd nie ma swojego dnia. U nas de facto jest tylko Martial, który potrafi zabrać się z piłką i stworzyć coś z niczego (no i ostatnio Rashford). A mówienie, że przy innym trenerze z pewnością tacy zawodnicy jak Depay, Damian, czy Morgan graliby lepiej to myślenie życzeniowe nie mające nic wspólnego z faktami. Mało razy było, że zawodził grajek ściągnięty z łatką wielkiego talentu z ligi holenderskiej? Mało razy było, że grajek ściągnięty z seria A nie radził sobie? Już abstrahując od tego, że taki Darmian to po prostu solidny obrońca, ale zdecydowanie za mało potrafiący w akacjach ofensywnych, aby spełnić oczekiwania bocznego obrońcy United. Morgan również potrafi zagrać dobre zawody, jak i popełniać po prostu szkolne błędy przy wyprowadzaniu piłki i trudno chyba mówić, że tego od niego oczekuje Lui.

W drugiej linii także brakuje lidera. Basti niestety zawiódł i często wyglądał na nie do końca gotowego fizycznie do gry. Nie mamy, prócz Carrasa(i Blinda, który jednak z powodzeniem grywa na stoperze), zawodnika potrafiącego z powodzeniem wyprowadzić piłkę z linii obronnej i dyktować tempo gry. A Michael niestety jest w obecnym sezonie bardzo chimeryczny - lata robią swoje.

Bardzo możliwe, że przy innym trenejro obraz gry byłby inny, być może dla wielu bardziej "dopuszczalny", ale myślę, że koniec końców osiągnięte wyniki byłyby podobne. Nie ma bowiem w moim odczuciu przypadku, że jesteśmy na takim, a nie innym miejscu - nie ma w tej drużynie jakości.

[MGiggs]

redzie...litosci bo troche jedziesz naszą gwiazda tego tematu

A czy można mieć w ostatnim miesiącach jakieś większe zastrzeżenie do Blinda? Bo o ile na początku był zdecydowanie w cieniu Smallinga, to obecnie wydaje mi się, że jest liderem drugiej obrony w lidze.

po meczu z WHU 13.3

Taki mecz jakiego można było się spodziewać po bandzie przeciętniaków bez charakteru. O tym, że Blind jest żałosny w roli stopera wiadomo

po meczu z 2.3 z szerszeniami

Koszmarny był dzisiaj Blind. Koszmarny.

[Morrow]

Mnie to do końca nie przekonuje. Od 3 lat słyszę, że zawodzą liderzy, że brakuje jakości w kadrze, że trzeba kupić liderów albo tego czy tamtego. To dla mnie w pewnym sensie nadużycie. Zgadza się, wybitne jednostki są potrzebne w każdej liczącej się drużynie ale klasowa drużyna powinna być charakterystyczna i zdolna do gry na odpowiednim poziomie na podstawie wypracowanego systemu i schematów a nie patrzenia się tylko na jednostki. Wygląda to trochę tak, kupmy jeszcze Kane'a albo Lukaku i Jamesa albo Bale'a i nagle wszystko będzie dobrze. To moim zdaniem tak nie działa. Nie wierzę, że Real przy kontuzjach Ronaldo i Bale'a nagle zacząłby grać koninę i męczyć bułę, podobnie Bayern gdyby wypadł im Lewy i Robben. Tak samo wątpię, że Atletico by nie przeszło Barcy i zapomniało jak się strzela bramki gdyby musiało sobie radzić bez Antka a za niego grałby ktoś inny. Te drużyny mają liderów ale mają też wypracowane efektywne systemy gry z przodu, MU tego nie ma nawet w najmocniejszym zestawieniu.

Zresztą popatrzmy na taką BVB. Pewna idea z Kloppem się wyczerpała, zabrakło chemii i drużyna zaliczyła zjazd. Przychodzi taki Tuchel i z miejsca praktycznie z tą samą grupą ludzi tworzy dobrze zorganizowaną i funkcjonującą maszynkę. Aubameyang mu się trochę zaciął to wchodzą inni a drużyna dalej punktuje i gra dobrą piłkę.

Liderów tworzy wiele czynników - okoliczności, taktyka, trener. W MU przewijają się albo przewijali ostatnio i Van Persie, i Falcao, i Rooney, i Depay, i Mata, i Kagawa, i Di Maria. Każdy z tych gości w jakimś okresie decydował w większym lub mniejszym stopniu o obliczu ofensywy swojej drużyny, żaden w ostatnich latach nie potrafi tego przełożyć na MU, jak już to tylko na moment. W Manchesterze w tym sezonie ten ciężar brali na siebie praktycznie tylko młodzi goście, z którymi nie wiązano na początku sezonu takich nadziei. Można szukać winy u piłkarzy ale to Holender ich ustawia, on odpowiada za odpowiednią chemię w drużynie, on powinien zbudować hierarchię i system. Taki Di Maria po świetnym początku, cieniuje, siada na ławkę, odchodzi do Paryża i z miejsca bryluje zarówno w lidze jak i w Europie stanowiąc o sile swojej drużyny, Hernandez wykopany z MU idzie do Bundesligi i staje się z miejsca jej gwiazdą i czołowym graczem. Za to w MU kolejni kolesie sprowadzani za grube pieniądze są anonimowi i wędrują po kolei na ławkę.

Naprawdę trudno tu wierzyć w zbieg okoliczności, to, że w MU przez 3 lata nie udało się wykreować żadnego lidera pomocy albo ofensywy a ta cała plejada wymienionych graczy jest aż tak słaba. A nawet jeśli to zadaniem trenera i zarządu jest wytypowanie takiego zestawu graczy, który pozwoli na zbudowanie silnej i zgranej drużyny. LVG nie przyszedł w styczniu żeby sprzątać po poprzedniku, miał dwa lata i zbudował sobie taką kadrę, z takimi liderami jakich chciał i wybrał.

[maxskr]

Ja do Blinda większych zastrzeżeń nie mam jeśli chodzi o cały sezon. Owszem, miał kilka bardzo słabych występów, ale biorąc pod uwagę, że gra na nowej dla siebie pozycji i gra praktycznie non stop, całość wychodzi bardziej na plus. Docelowo chciałbym go na środku pomocy, ma świetne podanie i przegląd pola, nawet ze środka obrony potrafi zagrać genialne piłki otwierające drogę do bramki. Do tego ten sezon na pewno mu dużo dał pod względem gry obronnej, co powinno zaprocentować też na środku pomocy.

[Morrow]

Blind nie jest i nie będzie klasowym środkowym obrońcą, na pewno nie w Anglii. Trudno wieszać na nim psy, to tak jakby jeździć po Carricku, że słabo wygląda na środku obrony albo, że Mata jest kiepski jako wahadłowy. Daley to wartościowe uzupełnienie kadry, bardzo fajny gość do rotacji albo brzydko mówiąc, zapchajdziura, która obstawi nam 3 pozycje ale zrobienie z niego docelowo środkowego obrońcy w Premier League to poroniony pomysł i trudno powiedzieć czym kierował się LVG. Blind ma IMO przyszłość na OT, niekoniecznie jako postać pierwszoplanowa albo jako stoper ale to akurat sensowne wzmocnienie kadry. Swoją drogą, Holender mógłby mu dać kiedyś odpocząć bo ostatnio wygląda na totalnie zajechanego. Nie należy do najszybszych z założenia a teraz dodatkowo czasem wygląda jakby miał wyzionąć ducha na tym boisku.

Owszem, MU ma drugą najlepszą obronę w lidze, tyle, że mam wrażenie jakby nasze problemy ofensywne było po części związane właśnie z pracą na rzecz tej defensywy i stąd też tylko 8 drużyn strzeliło mniej bramek w lidze od MU (a w pierwszej 10 jedynie Stoke ma skromniejszy dorobek). Dość powiedzieć, że takie Bournemouth ma więcej bramek na koncie od Diabłów. To właśnie tragiczna (TRA-GI-CZNA w przekroju całego sezonu) gra w ofensywie jest IMO powodem aż takiej niechęci w kierunku do LVG i przynajmniej mojego braku wiary w jakiekolwiek szanse powodzenia jego projektu.

[czarny samael]

A czy można mieć w ostatnim miesiącach jakieś większe zastrzeżenie do Blinda?

Dwie bramki dla Totków strzelili zawodnicy kryci przez niego.

A ja jestem przekonany, że gdyby był jeszcze jeden, czy dwóch zawodników mogących w pojedynkę zrobić różnicę, to by wyglądało to znacznie inaczej. Wystarczy zobaczyć jak bezproduktywnie potrafią wyglądać zespoły grające w podobnym stylu, kiedy żadna z gwiazd nie ma swojego dnia.

Wg mnie jesteśmy właśnie uzależnieni od tego, że któryś piłkarz musi mieć swój dzień, zamiast sytuacji gdzie jak nikt go nie ma to wygrywamy dzięki ogólnej sile kadry, a jak ktoś go ma, to jest jak z Real-Wolfsburg i mamy miazgę bo np. Depay wszedł zarąbiście w mecz.

A mówienie, że przy innym trenerze z pewnością tacy zawodnicy jak Depay, Damian, czy Morgan graliby lepiej to myślenie życzeniowe nie mające nic wspólnego z faktami.

Kwestia ilości. Jeśli zawodzi jeden zawodnik, to ok. Jeśli zawodzi po jednym zawodniku z każdej formacji, to dalej można na to patrzeć z przymrużeniem oka. Jednak jeśli zawodzą Falcao,RvP, Rooney, ADM, Depay, Mata, Darmian, Blind i Rojo, a do tego przestoje zalicza większość reszty (Smalling, Martial, Morgan, Bastian), to IMO już jest wina trenera. Do tego zapewne parę osób wpisałoby Hernandeza, który wraz z ADM pokazują, że to nie w nich leżała wina (choć zwolennikiem talentu Meksykanina nigdy nie byłem).

[blackmore]

Nie wierzę, że Real przy kontuzjach Ronaldo i Bale'a nagle zacząłby grać koninę i męczyć bułę, podobnie Bayern gdyby wypadł im Lewy i Robben. Tak samo wątpię, że Atletico by nie przeszło Barcy i zapomniało jak się strzela bramki gdyby musiało sobie radzić bez Antka a za niego grałby ktoś inny. Te drużyny mają liderów ale mają też wypracowane efektywne systemy gry z przodu, MU tego nie ma nawet w najmocniejszym zestawieniu.

Rozdzielmy dwie kwestie: pierwsza, gdy w drużynie brakuje lidera i trzeba go sprowadzić (o czym teraz rozmawiacie) i druga, w której lider jest, ale wypada na ważne mecze. Spójrzmy ile Brazylia straciła na MŚ bez Thiago Silvy oraz Neymara. Jasne, Niemcy byli lepsi, a Canarinhos od początku turnieju nie prezentowali się najlepiej, ale jestem przekonany, że gospodarze turnieju byliby w półfinale mocniejsi mentalnie, mając w składzie swojego najlepszego obrońcę oraz najlepszego napastnika. To samo z Realem. Taki Modrić na pewno z większym przekonaniem podaje do przodu, wiedząc, że jest tam tercet Ronaldo - Benzema - Bale niż wówczas, gdy gra Jesé albo Cheryshev. Można się domyślać z jakim nastawieniem do Euro przystąpiłaby Walia bez Bale'a, Polska bez Lewandowskiego albo Portugalia bez Ronaldo... Efektywne systemy gry, jakieś schematy - jasne, są, to na pewno. Tylko należy się zastanowić, dlaczego mają takie powodzenie, ponieważ z przodu biegają tacy, a nie inni zawodnicy. Dla mnie w wielu przypadkach kluczową rolę odgrywa podłoże psychologiczne, a na to w dużej mierze wpływ ma obecność (lub jej brak) lidera.

[red85]

Oczywiście,do Blinda sam miałem kilka razy zastrzeżenia ale patrząc najbardziej możliwe z dystansu na cały sezon to można doszukać sie sporo pozytywów w jego grze, a postęp jest widoczny gołym okiem. Zawiedziony jestem za to mocno dyspozycja Smallinga w obecnym roku i uważam, ze w ostatnim czasie można mieć do niego większe zastrzeżenia niż do Holendra.

Brak liderów jest w moim przekonaniu ewidentny. Sprzedaliśmy juz masę innych zawodników, którzy mieli być przyczyna wszelkiego zła a poprawy nie widać. Tymczasem młodzież jakoś potrafi...

najwieksze pretensje mam do roonya(a w zasadzie do lvg,ktory nadal wierzy,ze Anglik moze nas poprowadzić donsukcesow )maty czy andera, ktorZy powinni dźwigać ta drużyne za uszy.

[MGiggs]

2 defensywa w lidze ma 2 podstawy- nastawienie ofensywne zespołu które jest zenujące ale piłke mamy my nie rywal. Drugim i najwazniejszym jest najlepszy bramkarz świata w bramce,który to miano otrzyma na lata jesli pojdzie do zespołu z topu.Gdyby nie DDG to pewnie bysmy się koło Stoke w tabeli kręcili.

[maxskr]

2 defensywa ma podstawę przede wszystkim w grze obronnej całego zespołu, a dopiero dalej w samym bramkarzu. De Gea ma taki sam współczynnik bronionych strzałów jak Butland, a różnica w straconych bramkach zauważalna.