Ogólna dyskusja o polityce cz.2 - Strona 315

[masacra]

Ostatnio dowiedziałem się tez, że Polska juz od wielu lat kupuje amerykanskie obligacje, czyli de facto pozycza pieniądze rzadowi USA.

[kaczy]

''Przyklejenie'' sie do Niemiec w obecnej sytuacji to nie takie złe rozwiązanie. Zawsze lepiej do Niemiec niz dostać się znowu pod but Rosji. Chyba że macie jakies inne pomysły.

Ja wolę żebyśmy trzymali z prawilną, chrześcijańską, słowiańską Rosją, aniżeli muzułmańskimi Niemcami. Ale to jest tylko moje nieistotne zdanie.

3 Wojna Światowa to nie będzie geopolityczne 'Ryzyko' (chyba tak się nazywała ta gra planszowa), o którym z fascynacją nasi następcy będą uczyć się w szkołach. Będzie to ostre rżnięcie jakie można zaobserwować teraz w Nigerii czy Syrii.

[ozob]

Juz dawno temu pisalem, ze USA sprzeda Europe Wschodnia na rzecz Ruskich tylko po to, aby Ci powstrzymali dazenia Chin do budowy Jedwabnego Szlaku.

Do ostatnich wyborow ostro trzymalismy z Niemcami i USA, ale teraz cebulaki z PiS skutecznie pozamykaly Polsce wszystkie drzwi. Znow Polska jest sama i inne panstwa beda decydowac o jej losie.

[rekinho]

choć w podobny tonie wypowiada sie juz od wielu miesięcy guru Mazura czyli Jacek Bartosiak)

tez go bardzo szanuje

[Eyesmon]

Gdybyśmy mieli mądrych ludzi u władzy to w tym momencie można by było iść na utarcie nosa planowi USA-Rosja i po prostu wesprzeć Chińczyków, otwierając im drogę przez Polskę (Nowy Jedwabny Szlak) i ewentualnie przekonując do takich działań Czechów, Słowaków i Węgrów....

[Cement]

Zastanawiam sie czy w tej sytuacji jedynym wybawianiem, jakkolwiek to brzmi, dla Polski nie jest powrót Tuska i objęcia przez proniemieckią częśc elity polit władzy w kraju. Bo szczerze boje sie, że ci obecni wariaci gotowi są zrobic to samo co Beck w 39 i posłac Polaków na z góry przegraną wojne.

Trafnie diagnozujesz problem, ale proponujesz błędne, moim zdaniem, rozwiązanie. Podstawowe problemy:
1. Interesy Polski i Niemiec były zawsze sprzeczne, od Mieszka I i bitwy pod Cedynią, do chwili obecnej. Jeśli pójdziemy na współpracę z Niemcami, ci zrobią z nas marionetkowe buforowe państwo oddzielające ich od Rosji - na nic więcej liczyć nie można. Jeśli będzie to konieczne, Niemcy bez mrugnięcia okiem sprzedadzą nas Rosji.
2. Zbliżenie z Niemcami nieuchronnie oznacza konieczność przyjęcia dziesiątek, a w dalszej perspektywie może nawet i setek tysięcy muzułmańskich imigrantów. Co to oznacza, nie muszę chyba tłumaczyć.
3. Bundeswehra to obecnie żałosna namiastka dawnej militarnej potęgi Niemiec. Poza oczywistym faktem, że Niemcy nie będą umierać za Warszawę, w razie globalnego konfliktu sojusz z Niemcami nic nam militarnie nie daje.
4. W przypadku wojny Rosji z NATO, siły NATO nie będą w stanie obronić Polski, jesteśmy - podobnie jak kraje bałtyckie - peryferią niemożliwą do utrzymania.
5. Wsparcie Niemiec to wsparcie dalszej federalizacji Europy, w której to federalnej Europie karty rozdawać będą kraje starej Unii. My staniemy się Lubelszczyzną Europy.

Co zatem proponuję? Wzmacnianie Grupy Wyszehradzkiej i budowa bloku państw środkowoeuropejskich, o czym pisałem tu już nieraz, lub zbliżenie z Rosją (jedno drugiego nie wyklucza).
1. Rosyjski niedźwiedź będzie rozszerzał swoje wpływy w Europie Środkowo-Wschodniej i jest to nieuniknione. Lepiej się z tym pogodzić i próbować przy tej okazji coś dla siebie ugrać, niż prowadzić walkę, w której nie będziemy mieć de facto sojuszników.
2. W ewentualnej wojnie NATO z Rosją w Europie Środkowo-Wschodniej zwycięstwo przypadnie niewątpliwie Rosjanom. Rosja jest dla Polski o wiele większym militarnym zagrożeniem niż Niemcy, lepiej więc zabezpieczać się od wschodu niż od zachodu.
3. USA oddadzą Europę Środkowo-Wschodnią Rosji, zwłaszcza jeśli wybory wygra Trump. Jak wyżej pisałem, zbliżenie z Niemcami będzie w tej sytuacji niewystarczające do zapewnienia nam bezpieczeństwa, bo Niemcy, zgodnie z wytycznymi USA, uznają Europę Środkowo-Wschodnią za rosyjską strefę wpływów.
4. Prorosyjski kurs obrał również Orban, szansa na dalsze zacieśnienie współpracy polsko-węgierskiej.

[ozob]

To nie jest takie proste. Polska moze jedynie chciec, ale dla realizacji swego planu Chiny potrzebuja przede wszystkim Rosji, bo to przez jej terytorium ma isc kolej czy autostrady. Chiny musza jakos przekonac Ruskich do swego zdania i nie koniecznie bedzie to po dobroci.

[MazurXIII]

? Ano można by było gdyby w Polandii był wewnętrzny spokój. Ale nie jest. I zastanówcie się dlaczego i kto to finansuje.

[czarny samael]

Sytuacja robi sie nieciekawa, bo USA panicznie potrzebują współpracy z Rosja by zablokowac Chiny. Aby mieć dobre stosunki z Moskwą muszą isć przez Berlin, co się własciwie dzieje. Gdzie w tym wszystkim jest Polska? Skonfliktowana od lat z Rosją, teraz zaczyna to samo robić z Niemcami, opierając całe swoje bezieczenstwo na współpracy z USA, dla których Niemcy i Rosja to absolutnie kluczowi partnerzy w rozgrywce z Chinami. Nie tędy droga.

Dziwi mnie Twoje zdziwienie tą sytuacją
USA i Niemcy współpracują od wielu, wielu lat i zawsze tak było. Jak miał sobie nie tylko Sikorski, ale też poprzedni rząd PiS z tego nie zdawać sprawy? Oczywiście, że sobie zdawał.
Tyle, że PiS chciał Niemcy zastąpić w tej układance, a obecny front wschodni NATO przesunąć dalej o Ukrainę i Gruzję. To była zresztą cecha wspólna rządów PO i PiS. Różnica zawsze była w tym, że PO uważało, że dopóki Polska jest gospodarczo słabsza od Niemiec, to USA nigdy nie pójdą na taką wymianę.
Teraz to już nawet nie ma o czym rozmawiać, bo jak sam zauważyłeś, PiS postradało zmysły i wypięli się na wszystkich. To nie Zachód nas olał, tylko my obecnie olewamy Zachód.

I dalej - dlaczego łatwiej z Niemcami niż z USA? Bo Niemcy u nas mają i my u nich mamy coraz większe interesy. To zaczyna być symbiozą, szczególnie przy bliskości geograficznej. Jedni bez drugich zaczną podupadać, gdzie oczywiście my na nich mamy wielokrotnie mniejszy wpływ niż oni na nas, bo oni na nas bardziej kapitałowy, a my na nich ludzki. Jednak jeśli ktoś myśli, że nasz upadek byłby im na rękę to po prostu nie wie jak Niemcy zaczęłyby wyglądać, gdyby Polska nagle upadła. Kilkaset tysięcy imigrantów ze świata to byłby pikuś przy ich liczbie od nas.

Jest też znacznie ważniejszy punkt dla którego bardziej opłaca się współpraca europejska, niż transatlantycka. Niemcy mają 80 mln ludzi, USA ponad 300. Polska między 30, a 40 (zależy jak spojrzeć), więc prędzej to Niemcy niż USA muszą się z nami liczyć. Oprócz tego jest UE, która obecnie ma 500 mln, więc Niemcy muszą iść na ustępstwa w rozmowach z innymi krajami, a USA nie. Rosja idąca na jakiekolwiek ustępstwa i dbająca o ludność sojuszników, zamiast o reżim który tam ustawi? Wolne żarty. Niemcy, czy USA mogą pośrednio wspierać strony polityczne bliższe swoim celom - Rosja po prostu wpuści armię lub służby specjalne i będzie koniec śpiewki, co nie zmieniło się od czasu ZSRR, co najbardziej widać było choćby na Ukrainie dopóki byli w ich strefie wpływów.


Teraz co do samego artykułu - Turcja zaczęła się zachowywać jak Pakistan, tj. udawać kraj sojuszniczy, z boku flirtując z Rosją, wspierając siły wrogie zachodnim sojusznikom w regionie, wprowadzać autorytaryzm (tak, tak, to ma znacznie, bo zachodnia opinia publiczna ciśnie polityków, a ci niezależnie od poglądów chcą mieć spokój więc zachowanie Erdogana podkopywało ich pozycję polityczną) i przez to grać Zachodowi na nosie. Ale Zachód jest pamiętliwy i jak Turcy przegięli, bo zaczęli się ze wszystkimi kłócić (brzmi znajomo?) to USA pokazało, że potrafi się pięknie rewanżować.

Węgry i Polska zachowują się podobnie i spotka je podobny rewanż. Przy czym Orban chociaż gra, że koniec końców ani Rosja, ani UE nie mogą być pewne gdzie mu bliżej. Węgry nie leżą w strategicznym miejscu, do tego są małe (na wszelki sposób patrzenia), więc mogą sobie na to pozwolić - Polska nie.

W ramach UE możemy dyskutować, walczyć o coś dla siebie itd. W sojuszu z Rosją tylko oligarchia i partia rządząca będzie beneficjentem takiego aliansu. Zresztą... czy naprawdę takie truizmy trzeba przypominać?

Sytuacja robi sie nieciekawa, bo USA panicznie potrzebują współpracy z Rosja by zablokowac Chiny.

Ale nie aż tak. Rosja jest słaba i coraz słabsza, to ona za chwilę zrozumie, że musi iść na współpracę z UE, bo USA i tak będą jej grać na nosie np. Tarczą. To oni nie mają wyboru. Mogą się odbić tylko sztucznie, tj. rozbijając Unię i stając się opcją dla krajów post-UE.
Teraz właśnie chyba widać mocniej, że UE jako związek małych i średnich państw jest potrzebna, prawda? Skoro dla głównego zagrożenia to jej rozbicie jest naczelnym celem, to coś chyba jest na rzeczy?

Ostatnio dowiedziałem się tez, że Polska juz od wielu lat kupuje amerykanskie obligacje, czyli de facto pozycza pieniądze rzadowi USA.

I wzajemnie, ale to raczej wynik tego, że w "portfelu" musisz mieć pewne inwestycje, czyli w tym przypadku obligacje kraju AAA. To z USA na MFW przerzuciliśmy nasze zainteresowanie, gdy UE chciała wzmocnić fundusz żeby wspomóc Grecję. Cała ta gadka wtedy o dawaniu przez Tuska kasy Grekom to był debilizm lub manipulacja, bo to była pożyczka i to nie dla Greków.

Ja wolę żebyśmy trzymali z prawilną, chrześcijańską, słowiańską Rosją, aniżeli muzułmańskimi Niemcami. Ale to jest tylko moje nieistotne zdanie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Religia_w_Niemczech
https://pl.wikipedia.org/wiki/Religie_w_Rosji
To raz.
https://en.wikipedia.org/wiki/Insurgenc ... Casualties
Total:
- Killed: 3283
- Wounded: 2799
To dwa.
Uważasz, że wolność w obu krajach, prawa opozycji, poziom przestępczości, stopa życia itd. jest lepsza w Rosji, niż w Niemczech? Szczególnie gdy od Niemiec odejmiesz Berlin i Monachium, a od Rosji St. Petersburg i Moskwę?
Poziom oprocentowania obligacji rosyjskich w porównaniu do niemieckich to w ogóle kosmos, podobnie jak uzależnienie od jednego źródła dochodu.
"Prawilność" jakoś im nie pomaga. A powód jest prosty - nacjonalizm szuka wrogów, wszelkie niepowodzenia zrzuca na spiski i wrogie siły wewnętrzne i zewnętrzne. A skoro tak, to po co coś zmieniać? Trzeba tylko przykręcać śrubę...
To trzy.
http://www.gazetakrakowska.pl/aktualnos ... ,10063808/
Można też iść dalej - Rosjanie uznają Polskę za wrogą. Od zawsze tak naprawdę. Nie widzisz różnicy mentalności otwartych Niemców i zaściankowych Rosjan? Brzmi to jak te ulubione "lewacko-libarlne" komunały? Gorzej, gdy masz do czynienia z obiema stronami, prawda? Bo jakoś nie widzę u Niemców chęci rewanżyzmu za historię na Polsce, ale widzę je u Rosjan choćby w tym:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dzie%C5%8 ... _Narodowej
Uważasz, że gdy nacjonaliści tam i tu zdobędą władzę, to zapomną o pakcie Ribentrow-Mołotow? O Katyniu? O rozbiorach? O stanowisku rosyjskim wobec jeńców rosyjskich z wojny polsko-bolszewickiej? O - jakże chętnie przypominanych - Żołnierzach Wyklętych? O pomnikach Armii Czerwonej w Polsce? O statusie ich cmentarzy? Przecież immanentną częścią nacjonalizmu jest hołubienie takich spraw, a Rosjanie na tym podkręcają poparcie dla Putina i wrogość wobec Polski.
Różnica między liberałami i tym samym krajami liberalnymi, a nacjonalistycznymi jest taka, że my (liberałowie) możemy spojrzeć na historię, ale niewiele nas ona realnie obchodzi. Te dawne waśnie i spory są dla nas bez znaczenia, bo ani nie uznajemy za nie bezpośrednio swojej odpowiedzialności, ani nie nie obwiniamy obecnych pokoleń naszych sojuszników za ich przewiny. Pomniki, nazwy ulic, groby i cała reszta nie mogą być przeszkodą, czy warunkiem do podjęcia współpracy.

Z Rosją tak mieć nie będziesz, więc interesuje mnie - zupełnie szczerze i bez złośliwości - jak byś się czuł, gdyby nagle spłycano wagę Katynia? Gdyby wróciły w miastach pomniki Armii Czerwonej? Ulice i obiekty imienia Lenina, czy Dzierżyńskiego? Uważasz, że Rosja po przejęciu w swoją strefę wpływów Polski nagle odpuści to wszystko o co w tej sferze zabiegała przez kolejne lata? O czym tak głośno krzyczała? Czy może odwrotnie: właśnie taka Polska będzie Ci odpowiadać?

Gdybyśmy mieli mądrych ludzi u władzy to w tym momencie można by było iść na utarcie nosa planowi USA-Rosja i po prostu wesprzeć Chińczyków, otwierając im drogę przez Polskę (Nowy Jedwabny Szlak) i ewentualnie przekonując do takich działań Czechów, Słowaków i Węgrów....

Czyli zamienić dalekie USA na dalekie Chiny, gdzie J.S. nie ma racji bytu bez jednego z nich (Niemcy i Rosja), a samemu znaleźć się pomiędzy dwoma krajami którym ta sytuacja nie leży? Jednym miażdżącym nas pod względem wojskowym, a drugim pod gospodarczym? I jak to miałoby się sprawdzić i nam pomóc? W ogóle jak chińskie towary wbrew Niemcom miałyby znaleźć drogę do UE (i dla kogo, skoro Niemcy byliby na "nie"), nie mówiąc o tym skąd miałyby się u nas wziąć, gdyby to Rosja stawiała veto?

Juz dawno temu pisalem, ze USA sprzeda Europe Wschodnia na rzecz Ruskich tylko po to, aby Ci powstrzymali dazenia Chin do budowy Jedwabnego Szlaku.

IMO Rosja nie jest na tyle silna by móc nas "kupić". Turcję, czy Syrię, to jeszcze, ale nas? Niemcy by mieli osłabić swoją pozycję na arenie światowej zmniejszając swoją strefę wpływów? Nie widzę tego, chyba, że realnie nacjonaliści w kolejnych krajach zaczną przejmować władzę. Może nawet nie tylko nacjonaliści, ale też KoLibry, jak Korwin.

1. Interesy Polski i Niemiec były zawsze sprzeczne, od Mieszka I i bitwy pod Cedynią, do chwili obecnej. Jeśli pójdziemy na współpracę z Niemcami, ci zrobią z nas marionetkowe buforowe państwo oddzielające ich od Rosji - na nic więcej liczyć nie można. Jeśli będzie to konieczne, Niemcy bez mrugnięcia okiem sprzedadzą nas Rosji.
2. Zbliżenie z Niemcami nieuchronnie oznacza konieczność przyjęcia dziesiątek, a w dalszej perspektywie może nawet i setek tysięcy muzułmańskich imigrantów. Co to oznacza, nie muszę chyba tłumaczyć.
3. Bundeswehra to obecnie żałosna namiastka dawnej militarnej potęgi Niemiec. Poza oczywistym faktem, że Niemcy nie będą umierać za Warszawę, w razie globalnego konfliktu sojusz z Niemcami nic nam militarnie nie daje.
4. W przypadku wojny Rosji z NATO, siły NATO nie będą w stanie obronić Polski, jesteśmy - podobnie jak kraje bałtyckie - peryferią niemożliwą do utrzymania.
5. Wsparcie Niemiec to wsparcie dalszej federalizacji Europy, w której to federalnej Europie karty rozdawać będą kraje starej Unii. My staniemy się Lubelszczyzną Europy.

1.Można już to widać - Polska przy współpracy z Niemcami rośnie w oczach. Polakom żyje się z roku na rok coraz lepiej, a sam kraj - np. infrastrukturalnie - idzie w górę w niespotykanym tempie.
2.Już przyjmowaliśmy Czeczeńców i kraj nie upadł. Dla 30-paro milionowego kraju to pikuś. Mówmy poważnie - może to być odczuwalnie społecznie w największych miastach, ale dla geopolityki te liczby nic nie zmienią. Poza tym musiałby istnieć mechanizm, który nakazywałby imigrantom pozostać w wyznaczonych miejscach zamieszkania, bo inaczej uciekną do bogatszych krajów, prawda? Chyba się zgodzisz, że taki mechanizm stosowany u podstaw był tym czego brakowało w krajach Zachodu, bo to przez to powstały getta tych narodów.
3.Będą, bo tu są interesy ich kraju. Tak jak Amerykanie umierali za ropę w Iraku. Niemcy i Polacy umierali też w Afganistanie, żeby udowodnić swoją siłę. Niemcy odpuszczając w wojnie Polskę, przyznali by się do słabości i stali następnym celem. To nierealne.
4.To Rosja siłowo nie jest w stanie nas utrzymać. Może nas zniszczyć, ale nie utrzymać. Chyba, że górę weźmie skrajna prawica i będzie marionetkowym rządem w stylu PRL. Korwin ostatnio nawet twierdził, że za wolność gospodarczą byłby gotów na podział Polski na mniejsze tereny i to jest główna różnica między nim, a narodowcami. Ergo, jeśli Rosjanie stworzą kraj oligarchiczny, ale z niskimi podatkami, a do tego tradycjonalistyczny, to skrajna prawica spokojnie by na to poszła. Jednak Polska jako kraj, przy zarządzających nami wojskami rosyjskimi jest nie do utrzymania. Za duża, za daleko od Moskwy, zbyt liczna w stosunku do populacji Rosji, a sama Rosja zbyt słaba ekonomicznie żeby dać jakiejś części Polski marchewkę i pokazać że warto z nimi, nie z Zachodem. ZSRR nie był w stanie, a co dopiero sama Rosja będąca do tego po wojnie z Polską, Ukrainą i Bałtami, a pewnie i w takiej sytuacji z jakimiś innymi mniejszymi terenami.
5....która ma więcej do powiedzenia w Polsce, niż realnie Ukraina miała u siebie. Rosja politycznie zmiażdżyłaby Polskę, jak Niemcy nigdy nie będą w stanie. My + Hiszpanie i już masz liczbę ludności w UE równą Niemcom. Na tym polega UE.

Co zatem proponuję? Wzmacnianie Grupy Wyszehradzkiej i budowa bloku państw środkowoeuropejskich, o czym pisałem tu już nieraz, lub zbliżenie z Rosją (jedno drugiego nie wyklucza).
1. Rosyjski niedźwiedź będzie rozszerzał swoje wpływy w Europie Środkowo-Wschodniej i jest to nieuniknione. Lepiej się z tym pogodzić i próbować przy tej okazji coś dla siebie ugrać, niż prowadzić walkę, w której nie będziemy mieć de facto sojuszników.
2. W ewentualnej wojnie NATO z Rosją w Europie Środkowo-Wschodniej zwycięstwo przypadnie niewątpliwie Rosjanom. Rosja jest dla Polski o wiele większym militarnym zagrożeniem niż Niemcy, lepiej więc zabezpieczać się od wschodu niż od zachodu.
3. USA oddadzą Europę Środkowo-Wschodnią Rosji, zwłaszcza jeśli wybory wygra Trump. Jak wyżej pisałem, zbliżenie z Niemcami będzie w tej sytuacji niewystarczające do zapewnienia nam bezpieczeństwa, bo Niemcy, zgodnie z wytycznymi USA, uznają Europę Środkowo-Wschodnią za rosyjską strefę wpływów.
4. Prorosyjski kurs obrał również Orban, szansa na dalsze zacieśnienie współpracy polsko-węgierskiej.

1.Jeśli nacjonaliści nie będą się wzmacniać, to nie. Rosja nie jest w stanie "zdobyć" nas ani wojskowo (pisałem wyżej), bo nas nie utrzymają. Nie są ekonomicznie, bo sami lecą w dół w tempie, a my jednak rośniemy, PKB Polski i Rosji:
https://www.google.pl/publicdata/explor ... &ind=false
i to już nie jest nawet 4-krotna różnica. A wg danych z innych źródeł, które widziałem za zeszły rok, to już nawet nie 3-krotna.
Innymi słowy, jedynym zagrożeniem jest polityka, czyli rozpad UE spowodowany przez finansowanie skrajnej prawicy przez Rosję, szczególnie w wymienionych krajach.
Swoją drogą Twoja argumentacja o "ugraniu czegoś dla siebie" w unii nowego typu, brzmi doprawdy ironicznie, bo przecież właśnie to ze znacznie lepszym skutkiem już obserwowanym, robi Polska w UE. Więc dlaczego to ta nowa, rosyjska unia, ma być lepsza od tej gdzie jest więcej podmiotów?
2.Bzdura. Chyba, że w kontekście zniszczenia danego terenu. Rosja nie ma szans utrzymać Polski. W wojnie światowej by przegrała, wiec Polskę tak czy inaczej utraci. Prędzej część republik rosyjskich się zbuntuje i po raz kolejny podzieli kraj. Jak wyobrażasz sobie Rosję wygrywającą z USA, Francją, Niemcami, WB, Turcją (tu chyba o stronie konfliktu nie ma wątpliwości, tak jak i o zaangażowaniu), Włochami, a idąc na drugą stronę globu Japonią, Koreą Płd, Australią, Kanadą, czy pomniejszymi krajami około chińskimi? Przecież Chiny będą zajęte zdobywaniem terenu wokół siebie, a do tego starciem z Indiami, bo chyba nikt nie liczy, że Indie zgodzą się na rolę, którą Chiny chcą dać Rosji, prawda? Chiny + Rosja + Pakistan + Korea Płn + Białoruś + Iran vs USA + Turcja + WB + Japonia + Arabia Saudyjska + Izrael + Indie + Australia Przecież to jest miazga na stronę Zachodu i jego sojuszników lub też wrogów Rosji i Chin, a przecież po jednej stronie wymieniłem wszystkich, a po drugiej tylko najsilniejszych.
3.I przestaną budować Tarczę pod Słupskiem, a Niemcy zgodzą się na ograniczenie swoich wpływów bo... tak. Nierealne.
4.Czyli Węgry alternatywą dla Niemiec i USA? Naprawdę tak to widzisz? Przecież to kompletny kosmos.



Są dwie możliwe sytuacje:
I.Rosja zostanie przy Chinach i zgodzi się na rolę im przypisywaną przez Pekin.
Wtedy może dojść do wojny, a Polska będzie linią frontu. Zachód nie może jej odpuścić, a wojnę prawie na pewno wygra. Samym doświadczeniem w walce poza swoimi terenami, a przecież zawsze łatwiej się bronić niż atakować, a to Rosjanom lub Chińczykom puszczą nerwy, nie nam. To nie my zrobimy inwazję u nich, tylko oni u nas. Polska oberwie po dupie, chyba, że wcześniej Ukraina się z lekka odbuduje.
II.Rosja dogada się z UE, licząc na zwiększenie interesów, a zmniejszenie roli USA w regionie. USA odpuszczą, Rosja będzie wzmacniać skrajną prawicę w UE, a Chiny przegrają wojnę handlową, przegrywając starcie o dominację z USA. I tu trzy możliwości:
a)Jeśli UE się rozpadnie, to skrajna prawica zafunduje nam autorytaryzm w stylu rosyjskim, gdzie staniemy się ich wasalami ze wszelkimi tego konsekwencjami, jak powrót do historycznej polityki rodem z PRL, rządy oligarchów, policja polityczna itp.
b)Jeśli UE się nie rozpadnie, a kryzys imigrantów się zmniejszy, to Niemcy znów będą przeć do federalizacji, nastroje w Europie się uspokoją, Rosja nie zdobędzie przewagi politycznej, skrajna prawica zacznie przegrywać ponownie, a sama UE wprowadzi kolejne unie, gdzie Euro będzie praktycznie obowiązkiem. W ciągu kolejnych lat, będzie nowe rozdanie i kolejne kraje wejdą do Eurozony.
c)WB wyjdzie z UE, wewnętrznie się rozpadnie, Szkocja będzie chciała do Unii wstąpić, a Niemcy stworzą wraz z kolejnymi krajami starej UE jeszcze ściślejszy twór, gdzie Polska, czy Węgry staną się krajami drugiej kategorii, nie mając absolutnie nic do powiedzenia, bo wszystkie decyzje będą zapadać w quasi-federacji. Czesi się ugną i wejdą w nową UE, podobnie jak wystraszeni Bałtowie. Południe UE może nie zostać wpuszczone z racji problemów gospodarczych, ale szybko ich kraje będą do tego zmierzać. Węgry mogą całkowicie opuścić UE na rzecz Rosji (choć i w tym kraju poparcie dla obecności we Wspólnocie jest znacznie powyżej 50% jak i w Polsce), w podobnej sytuacji będzie Polska, Słowacja i Bułgaria (Rumunia IMO będzie przeć do nowej UE).


Na ten moment wojna to IMO sci-fi, a scenariusz II/c jest najbardziej prawdopodobny.

[ozob]

Dla mnie pewne jest tylko jedno. Chiny chca wyjsc na swiat, pragna byc w nim panstwem numer jeden i to zrobia w ten csy inny sposob. Rosja jest przez nich zdominowana militarnie oraz ekonomicznie w Azji i teraz Chinczycy beda dazyc do takiej samej sytuacji w Europie. Ruscy zdaja sobie sprawe z tego, ze bez pomocy USA nie opra sie Chinczykom, ale z pewnoscia wiedza o swojej strategicznej pozycji i beda oczekiwac licytacji w swojej sprawie miedzy dwoma innymi mocarstwami. Kto im zaproponuje wiecej ten zyska ich wsparcie i dojdzie do sytuacji 2 do 1. W ostatecznym rozdaniu nie wykluczylbym wojny, bo tu nikt nie bedzie chcial ustapic.

Zauwazcie tez, ze w tej zakulisowej wojnie nie ma tematu UE. Stala sie ona bowiem przedmiotem w rozgrywce, przyszlym rynkiem zbytu dla ruskich, chinskich i amerykanskich towarow. UE przesypia szanse na bycie podmiotem i realna sila ekonomiczna oraz milatrna zdolna do dyktowania warunkow wyzej wymienionym. Rozbicie Europy jaka znamy na panstewka narodowe tylko zminiejszy znaczenie regionu.

[czarny samael]

Chiny chca wyjsc na swiat, pragna byc w nim panstwem numer jeden i to zrobia w ten csy inny sposob.

To jest dla Ciebie pewne? A dla mnie niedorzeczne.
Chiny są okrążone przez rywali - USA są niekwestionowanym liderem swojego kontynentu. Rosja, Indie, Japonia - żadne realnie nie może, ani nie zgodzi się na ich dominację. Rosja jest Chinom konieczna, ale to od UE zależy po której będą stronie.
Chiny nie mają wsparcia wśród małych regionu, bo ci czują się zagrożeni.
Chińska demografia, środowisko i brak zmiany nastawienia gospodarki ich wyniszczają od środka, podobnie jak sztucznie napędzone PKB.

Zauwazcie tez, ze w tej zakulisowej wojnie nie ma tematu UE. Stala sie ona bowiem przedmiotem w rozgrywce, przyszlym rynkiem zbytu dla ruskich, chinskich i amerykanskich towarow.

Chińskich i amerykańskich to jeszcze ok, ale rosyjskich? Rosja ma tylko energię, a po to UE nakręca się energią odnawialną i rozmowami z USA, czy Iranem, żeby nawet tego nie potrzebować. Za parę lat, kiedy Putin w końcu upadnie (albo po prostu umrze i zacznie się walka o władzę), to reszta świata będzie rozdzierać ich federację na mniejsze, a europejska strona będzie prosić o wejście do takiej lub innej Europy. Rosja nie ma przyszłości. Nie w takim stylu rządzenia.

[ozob]

Europy bracie wtedy juz nie bedzie. W obecnym ksztslcie nie ma ona racji bytu i ginie w oczach. Wyjscie UK tylko przyspieszy ten proces, a cale hajsiwo z City przeniesie sie do Chin. Z klolei wizja palowanych tutaj panstewek narodowych z marna ekonomia i sila militarna ustawi poszczegolne kraje jako plotki na arenie tego konfliktu.

Dla Ciebie Samaelu moze i niedorzeczne, ale ludzie na temat wyjscia Chin na swiat i checi stania sie graczem numer 1 pisza doktoraty. Nawet chocby tam wspomniany wyzej Bartosiak, ktory w zasadzie nie jest odosobniony w swoich twierdzeniach. Wspominasz o demografi, gospodarce i sztucznym PKB mowiac o tym jako o slabosci, ale zauwaz te 3 powody determinuja Chinczykow do pojscia dalej, do bycia panstwem numer 1. To z tych powodow tak oni pra do budowy Jedwabnego Szlaku.

Zreszta ekspansje Chin widac juz od jakiegos czasu. Dekady temu Panstwo Srodka tylko gromadzilo kapital, powiekszalo go na rodzimym rynku, ale teraz zaczyna ten hajs inwestowac w celu namnazania go. Doskonalym przykladem z ostatnich dni jest Inter, ktory kupiony ma za jakis czas przynosic zyski.

EDIT: Ciekaw jestem co by sie stalo i jaka reakcja nastapilaby u Rosji, UE i USA gdyby Polska nagle przeorientowala sie na Chiny chocby zakupem jakiegos uzbrojenia i pozniejszymi dalszymi interesami? Chiny zyskalby jakis punkt zaczepienia w Europie, a Polska jawilaby sie jako panstwo, za ktorym stoi wreszcie w pelni gracz wagi ciezkiej i moglaby w dalszej perspektywie budowac jakis blok panstw wokol swoich granic.

PO jednak odrzucila taki scenariusz orientujac sie na Niemcy (ktore chca podmiotowej UE, ale tylko pod ich dyktando) i Europe, a cebulaki PiSu, ktorego rzady przypadaja na ten bardzo istotny czas nic w tej sprawie nie robia oprocz zapewniania rynku zbytu polskim jablkom. To tez wiarygodnosc Polski w oczach potencjalnych sojusznikow jest zadna, bo oni wola orientiwac sie na silniejsze panstwa. Slowacy i Wegrzy na Ruskich, a Czesi na Niemcow, czyli panstwa, z ktorymi aktualnie jest kosa poniewaz dominuje polityka pt. Chwala Wielkiej Polsce nie majaca zupenie nic do zaoferowania poza palniem mostwo i zamykaniem kolejnych drzwi.

[masacra]

Cement w tym co pisze ma duzo racji. Ja mam jednak pewne obawy. Przede wszystkim Rosja i Niemcy nie beda się biernie przygladać jak Polska buduje silny blokk państ Europy śr-wsch i beda grał na jego rozbicie w niemal identyczny sposób jak Niemcy rozbijały Jugosławie w latach 90tych.
Problemem tez jest czas. Nie mamy go. Jesli USA na serio chca zatrzymac ekspansje Chin, które co raz silniej podwazają oparty na Breton woods porzadek świata to musza się spieszyć. Wyscigu zbrojen z Chinami nie wygrają, bo ugną się pod cięzarem problemów wewnętrznych. Dlatego muszą rozpetac konflikt w ciągu najblizszych kilku lat (dosłownie kilku! najprawdopodobniej o Tajwan. Jakis marionetkowy prezydent Tajwanu ogłosi niepodległośc i odłączenie od CHRL, na co ta ostatnia zareaguje agresją na która odpowiedzą Jankesi), dopóki ich sprzet wojskowy jest jeszcze w miare nowoczesny i moga w tej materii czuć swoją przewagę nad Chinczykami.

Po za tym myslę, że blok panstw Europy śr wschodniej nalezy budowac (karygodny błąd zaniechania przez PO) ale nie jako alternatywe dla bliskiego sojuszu z Niemcami, a obok niego!
Nie sądze by RFN tak łatwo odpusciła Rosji Polskę i by Stany były gotowe granice Nato przesunac na Odre. Niemcy z przyczyn ekonomicznych Jankesi z przyczyn strategicznych (Bałtowie sa sprawą przegraną tu się zgadzamy). Boje sie, że skonfliktowani jednoczesnie z Rosją i Niemcami pchniemy ich do jakiegoś porozumienia ponad naszymi głowami, które zaowocuje scenariuszem ukrainskim nad Wisłą czyli de facto kolejnym rozbiorem Polski. I jak tak sie patrze na mapy inwestycji w Polsce, inwestycji głównie za Unijne (czyt. niemieckie) pieniądze to widze, że jakoś dziwnie nieproporcjonalnie rozwijała się Polska wchodnia do Zachodniej. Tak jakby Niemcy nie chciały inwestować w tereny, które w najblizszych kilku latach moga uciec im spod kontroli. Obym się mylił.

Dlaczego uwazam tez, że lepiej byc panstwem buforowym przy Berlinie niz przy Moskwie? Tu podzielam zdanie Bartosiaka. Rosja jest zbyt słaba ekonomicznie i cywilizacyjnie aby pozwolić Polsce na rozwinięcie się w wiekszym stopniu niz to obecne, bo groziłoby to zdominowaniem całego bloku biednych panstw skupionych wokół Moskwy przez polskie produkty i, atrakcyjna dla Rosjan polska kulture (podobnie jak stało się z Litwa i Białorusia w Rzeczpospolitej Obojga Narodów). Przy Berlinie moglibysmy się jeszcze jako tako porozwijać. To jasno, że oni tez wyzje de by nam nie pozwolili podskoczyć i wypełnił by się scenariusz Naumanna z I w.ś o mitteleuropie i panstwach o gospodarkach niekonkurencyjnych a uzupełniających niemiecką (ale czy to w zasadzie juz się w duzej czesci nie dokonało, dzięki bambusom z PO?) ale lepsza taka alternatywa niż ciągłe sprowadzanie w dół przez Moskali do ich poziomu.

4. W przypadku wojny Rosji z NATO, siły NATO nie będą w stanie obronić Polski, jesteśmy - podobnie jak kraje bałtyckie - peryferią niemożliwą do utrzymania.

Na to jest duze prawdopodobienstwo, że będzie jak piszesz ale w tym scenariuszu o którym teraz rozmawiamy wykluczamy taki konflikt. Zakladamy w nim, że Jankesi przyparci do muru przez Chinoli beda za wszelką cenę chciały przeciągnąc na swoją strone Rosje i aby to zrobić muszą doprowdzić do dogadania się Rosji z Niemcami w sprawie podziału stref wpływów w Europie śr-ws. Gra się toczy o to czy Ruskie przelicytują i wezmą oprócz Ukrainy, panstw Bałtyckich i Białorusi jeszcze Polskę czy Polska zostanie w strefie wpływów Nimiec. Ja jestem niemal pewny, że Berlin całej Polski nie odpusci, bo wiazałoby się to ze sprzeciwem ich biznesu, który zbyt wiele zainwestował w Polske aby tak o teraz ja odpuscić. Obawiam się tylko, że jak nie będzie naszej współpracy w najblizszych latach z Niemcami to gotowi sa oni odstapić i tak niezagospodarowane tereny na wschód od Wisły tzw zielonym ludzikom Putina.

I tylko pod tym kątem patrząc byłbym za ponownym zwycięstwem lini proniemieckiej w Polsce. Nie z przyczyn o których tak naiwnie pisze Samael i w które, co najlepsze, zdaje się szczerze wierzyć, a z obawy o nowy pakt w stylu Ribbentrop Mołotow, który doprowadzi do podziału Polski.

Boje się też, że PiS jak juz zrozumieo co toczy się gra, zaprze się jak dziki i wyśle na wschód żołnierzy, których Putin rozstrzela ułatwiając sobie i Niemcom zdominowanie zagarniętych terenów.
\To, że konflikt USA vs Chiny zbliza się wielkimi krokami jest pewne. To, że USA w tej rozgrywce potrzebują na gwałt wsparcia Rosji jest równiez pewne. Pytanie na ile Niemcy pozwolą Rosjanom wynegocjowac z USA, a w którym momencie postawią veto? Ja mam nadzieje, że nie znajdziemy sie po tej wschodniej stronie tego nowego podziału świata, który się w najbliszych latach szykuje.

Z drugiej strony moznaby było zrobic tak jak pisze ozob (zajebiste postyw temacie, propsy) i przorietnowac sie na Chiny, kupując od nich przet wojskowy, szeroko otwierając drzwi dla ich inwestycji itd. Moznaby było ale obawiam się, że pierwszy rząd, który sie na to zgodzi 5 razy zdązyłbym upasc nim doszłoby do skutku, bo ani niemcy ani tym bardziej jankesi na to nie pozwolą i gotowi sa tu rozpętac nawet wojne domową aby do tego nie dopuscic.

[masacra]

Ale nie aż tak. Rosja jest słaba i coraz słabsza

Tak sie tylko usmiecham do Ciebie, nie żebym chciał dyskusji bo nie zgadzamy sie w fundamentalnych kwestiach, a twój infantylizm geopolityczny lekko mnie przeraza, biorąc pod uwagę, że studiowałes politoligie i że byle taxiarz z London ciebie maizdzy w tym temacie (pozdro ozob kwiatuszku )

Ale zapytam, czy pamiętasz z histori by Rosja kiedykowliek była silna? By kiedykolwiek była bogata? Pytanie retoryczne...
Rosja zawsze była słaba, zawsze miała gigantyczne problemy wewnetrzne. Jedyne co Rosja miała to potęzna armia i tu sie nic nie zmieniło. Dla nas, ludzi cywilizacji zachodniej wydje sie ze tak biedne społeczenstwo targane takimi nierównosciami i napięciami wewnetrznymi zaraz imploduje, że to tylko kwestia czasu. Ale w Rosji od początku jej istnienia w takiej formie (czyli od wyzwolenia sięspod buta Mongołów) powtarzają sie te same problemy i Rosja jak pokazuje historia doskonale z tymi problemami sobie radzi. CO więcej mimo tyc problemów jest mniej wiecej co pół wieku zdolna do ogromnego wysiłku i ogromnej mobilizacji by stoczyć wojne, która z reguły okazuje sie dla nich wojną zwycięską. Dlatego sytuacja w Rosji jest NORMALNA. Przynajmniej dla nich.

[Luminos]

Bardzo fajne posty w temacie, podoba mi się - ciekawa lektura odciągająca od codziennych zajęć

Ja również jestem fanem budowy jakiegoś bloku wśród państw Europy Środkowo-Wschodniej, ale czy oprócz Polski jakieś państwo widzi w tym interes? Czesi zawsze byli bardziej pragmatyczni od Polaków (i w ostatnich czasach o wiele lepiej na tym wychodzili) i blisko im było bardziej do Niemiec niż do słowiańskich sąsiadów. Słowacja niewiele znaczy, więc byłaby państwem marginalnym w jakichkolwiek układach. Węgry zawsze sprawiały wrażenie naszych dobrych ziomków, ale fascynacja PiSu Orbanem jest dla mnie zbyt duża. Gesty ze strony premiera Węgier może są, ale aktualnie nie robi wiele, aby się do Polski zbliżyć. Licząc tylko te cztery państwa, wciąż jest to układ dosyć średni.

Ukraina to potencjalna bomba - nie wiadomo, czy ostatecznie uda jej się wyjść w kierunku Zachodu, czy pozostanie na stałe w mocnej sferze rosyjskich wpływów.
Dla istnienia mocnej przeciwwagi w Europie Środkowej byłby szybki rozwój Rumunii. Właściwie jedyne naprawdę spore państwo poza Polską, które może mieć jakiś realny wpływ w przypadku chęci tworzenia nowej siły w Europie.

O Rosji nie da się mówić, że jest silna czy słaba. To jest państwo-ewenement. Niezależnie od jej stanu wewnętrznego będzie to liczący się gracz.