Ogólna dyskusja o polityce cz.2 - Strona 36

[Kamil232]

No więc, żeby się budżet spiął to bogatsi nie powinni tego mieć. Bo im to niepotrzebne.

Państwo powinno rozdawać kasę tylko w jakimś celu. W tym przypadku zwiększenia przyrostu naturalnego. I dać jak najmniej by osiągnąć jak najlepszy efekt. Bogaty zarabiający na głowę 10 koła nie potrzebuje więcej kasy w celu zdecydowania się na kolejne dziecko. Jeśli się nie decyduje to nie ze względów finansowych tylko z innych, więc jemu ta kasa niepotrzebna.

[czarny samael]

Mały wstęp:
Już Kamil zaczyna swoje "kłamiesz". Żenada - nie można na spokojnie ze sobą rozmawiać, bo trzeba przeciwnikom zarzucać kłamstwa. To jest właśnie ten "poziom" o którym mówił Red. Normalna rozmowa brzmiałaby po prostu: "Nie zgadzam się z Tobą.", "Nie masz racji", "Moje źródła mówią co innego" lub "Ja słyszałem wypowiedź o innej treści".
Ale nie - "kłamstwa", "manipulacje", "udawanie eksperta". A później zdziwienie, że osoby bardziej nerwowe odpowiadają na to inwektywami.
Większość ich postów to zwykłe ataki ad personam i zakrzykiwanie drugiej strony.

Teraz co do samych obietnic, raz jeszcze.
Uwaga - Kamil232 podał ulotkę wyborczą, więc wiadomo, że niczego innego nie potrzeba i w ogóle to jest prawda najprawdziwsza, bo przecież PiS tak mówi.

Tak silnie kłamałem w sprawie pieniędzy na dziecko, że aż od razu dałem linka do wypowiedzi Ziobry, przewodniczącego jednej z trzech koalicyjnych partii która potwierdziła moją wypowiedź.
Coś jeszcze? Czy może wypadałoby przeprosić za pomówienie mnie o kłamstwo? Niech wytoczy im proces, wyśle sprostowanie, czy kij mu się tam podoba: 500 zł na każde dziecko i basta.

Ergo o tym powinna być rozmowa. Ale czy ktoś zauważył, że ja mówię o 25 mld, czyli mniej więcej tym co PiS w tej ulotce? Innymi słowy odnosiłem się tu głównie do wyliczeń PiS na temat kosztów tej ustawy.Czyli niezależnie od tego, że pewnie gdzieś widziałem wariację podobnej ulotki, a w pamięci zostawały mi wypowiedzi jednego z liderów nowego obozu rządzącego, to i tak odnosiłem się do wersji light, chociaż powinienem do wersji hard z 50 mld zł.
Czyli 22 mld to mało? I sprawa załatwiona? Ludzie mają prawo domagać się tych 50, ale PiS nie ma nawet jak zabezpieczyć tych 20.


Proszę o linka do wypowiedzi Dudy, Szydło lub Kaczyńskiego informującego że Polacy będą dostawać niższe emerytury. Od razu zaznaczam, że już to że mówią że dawny wiek emerytalny zostanie przywrócony, de facto oznacza że także poziom emerytur będzie taki jak był.
Na dowód, tego że jest inaczej, można pokazać właśnie tę ulotkę, bo PiS zakłada dopłatę do emerytur, czyli pokazuje koszty rozwiązania jako równie dobre z tym co jest, pozwalające na bezbolesny powrót do tego co było. SAM PiS!!


I ostatnia sprawa - cały czas jasno podawano, że podwojenie kwoty wolnej od podatku to 14 mld zł. Teraz PiS wyskakuje jako jedyny, twierdząc że 8 tys. to 7 mld. Jednak ich ulotka wyborcza to wyrocznia wszelkiej prawdy, więc mam to przyjąć i przepraszać za jakieś wydumane kłamstwo. Już, na pewno...

Teraz druga część ulotki i punktacja, żeby nie mieszać:
1.Razy 23%? Przecież PiS obniża do 22%. No i co najlepsze - to PiS wprowadza podatek liniowy, uznając że od całej kwoty którą wpuszczą na rynek będzie ten sam podatek? To pokazuje ile są warte "ulotkowe" wyliczenia.
2.PiS zakłada że CAŁKOWICIE wyeliminuje wyciek podatków? To czemu tego nie zrobił ostatnio? Jak można z góry zakładać, że zrobi się coś, czego poprzednio się nie zrobiło, nie zrobił nikt w kraju ani w Europie? Innymi słowy pusty punkt i nie można z tego doliczyć ani grosza.
3.8 mld z dwóch ostatnich (już zmieniane przez Glińskiego na 6, ale niech będzie ), które będzie pochodzić przede wszystkim od osób biednych, które najwięcej wydają w sklepach a'la Biedronka, które pierwsze podwyższą cenę. Ba, cenę podwyższą wszyscy, bo dopiero po fakcie zareagują na to czy jakaś konkurencja się od tego wstrzyma. Czyli wszyscy zapłacimy za ten podatek. Za bankowy po części też, jeśli ktoś ma wątpliwości.

I to ostatnie to jedyna w miarę pewna kasa. To tyle na temat pokrywania się obietnic z zakładanymi wydatkami. Czyli PiS "ma" 8 mld, a na same wydatki na każde dziecko powinno być 50 mld, choć nawet przy wyliczeniach PiS o 22 mld, brakuje im 14.

Ja tam od początku rozumiałem to tak, że chodzi o drugie i kolejne dzieci.

Sprawdź wyżej link, jest z przedwczoraj. Wielokrotnie słyszałem poza tym "na każde dziecko", głównie podczas kampanii Dudy. Zauważ też, że te 22 mld to z wyliczeń PiS.

Zresztą my to my, ale odbiór społeczny tej kwestii jest jasny: każde dziecko, brak spadku emerytur, brak eliminowania jakichkolwiek ulg. Teza była taka, że PO kradnie i dlatego nie ma pieniędzy w budżecie, więc nie będzie trzeba ich znajdować w innych podatkach niż te nałożone na banki i korporacje.

sugerowałbym używanie wskaźników w relacji do PKB,

Nie kiedy mówimy o bilansie budżetowym. Nie porównujemy PO z PiS w tym względzie, bo ani PO nie obiecywała, że nagle to się diametralnie zmieni, ani nie miała takich obietnic. Innymi słowy koszta tego o czym mówiono podczas dwóch kampanii znacznie przekraczają to, co możemy uznać za w miarę łatwe do pozyskania.

Chyba że chcesz mi powiedzieć, że wierzysz ulotce PiS o całkowitym wyzerowaniu uciekającego podatku.

bo bardzo często posługuje się manipulacjami, jednocześnie udając eksperta, w rzeczywistości nie mając pojęcia o czym pisze.

Obaliłem wszystko w co próbowałeś mnie wkręcić. Dostałeś dowód od ręki co do wypowiedzi Ziobry, poza tym nie odpowiedziałeś na nic. Ani na kwestię tego, żeby PiS zapowiadał likwidację ulgi na dzieci, ani tego że zapowiadał obniżenie emerytur.

A poza tym z tamtego posta jakoś umknęło Wam:

-dotacja do rynku mieszkaniowego by obniżyć cenę za 1m^2 o połowę
-repolonizacja banków
-nie dopuszczenie do zamknięcia jakiejkolwiek kopalni
-obniżenie podatku VAT do 22%
-zwiększy finansowanie wojska

Jak rozumiem, to też takie niedomówienia, gdzie jeden mówił X, a inny Y i kompletnie nie będzie można z tego PiSu rozliczać, kiedy przyjdzie na to czas?



piszemy na tematy polityczne, nie kłocimy się. Czarny -wp. // fieldy

[ozob]

To 500 zl ma byc jednorazowa zapomoga czy bedzie wyplacane co miesiac?

[maestro]

Zresztą my to my, ale odbiór społeczny tej kwestii jest jasny: każde dziecko, brak spadku emerytur, brak eliminowania jakichkolwiek ulg.

Nie chcę się zagłębiać w dyskusji ale nie zgodzę się. Sam należę do społeczeństwa i mój odbiór był inny. Założenie chyba powinno być takie, że każdy przed oddaniem głosu na daną partię powinien zapoznać się z jej programem, a z programu jasno wynika co i na które dziecko. Jeśli ktoś idzie na wybory nie znając podstawowych założeń programowych partii, to później są takie niedomówienia Dla mnie np kwestie dopłaty na dzieci, kwestie emerytur czy 6-latków były jasne.

[coco]

Kiedy ludzie pojmą jedną rzecz, ile jeszcze wody upłynie, rząd nie ma własnych pieniędzy, ma tylko to co zabierze ludziom w podatkach. Skoro rząd mówi damy wam 500 zł na dziecko, to rząd jednocześnie powiedział że zabierze nam 700 zł. Bo musi zatrudnić urzędnika, który pobierze te pieniądze i drugiego, który je wyda. Socjalizm to okropny ustrój.

[ozob]

No to jak? Ta kasa bedzie co miesiac czy tylko to taki jednorazowy zastrzyk?

[MazurXIII]

Ozob - a dlaczego cię to tak mocno interesuje? Poważnie pytam. Dzieci nie masz, podatki płacisz w innym kraju...z Polska praktycznie nie masz już nic wspólnego - pracujesz na dobrobyt innego narodu płacąc podatki poza naszymi granicami...Skąd taka troska?*


* pytania retoryczne (sorry, ze względu na poziom dyskusji muszę pisać takie rzeczy wprost)

[arek_ahig]

Ostatni raz podejmuję się próby odpisania, bo dyskusja z osobą, która cały czas posiłkuje się kłamstwami bądź półprawdami nie ma najmniejszego sensu. W mojej opinii frustracja Kamila zasadna. Wcześniej sam uważałem, że trochę przesadza, ale nie śledziłem dokładnie jego wymiany zdań z czarnym.

Powtórzę po raz kolejny. PiS już na początku września miał GOTOWY PROJEKT ustawy "500 plus". To nie jest żadna obietnica rzucona z kosmosu, tylko gotowy dokument. Wrzuciłem celowo link do jak mniemam opiniotwórczej wg czarnego gazety, jaką jest Wyborcza, gdzie jak byk przedstawione są założenia GOTOWEGO projektu ustawy.

NA CZYM POLEGA MANIPULACJA CZARNEGO.
Linkuje do wypowiedzi Ziobry i w opinii czarnego, to jest DOWÓD, że PiS obiecał 500 zł na każde dziecko? Będę się powtarzał. O czym to świadczy? Wyłącznie o tym, że Ziobro nie zna projektu ustawy autorstwa PiSu. Fakty są takie, że przygotowana ustawa przez PiS zakłada 500 zł na każde drugie i kolejne dziecko, a w przypadku uboższych rodzin również na pierwsze.

To tak jakby zastosować analogię i na podstawie bajdurzeń Wilmora jakoby Montolivo był lewonożny twierdzić, że wg użytkowników swiatpilki.com Montolivo jest lewonożny. Nie biorąc pod uwagę, że twarde fakty świadczą o czym innym.

W wypowiedziach czarnego pojawił się kolejny zabawny element. Kwestionuje wyliczenia kosztów ustawy "500 plus". A przecież to jest matematyka na poziomie szkoły podstawowej. Eksperci z PiS przygotowujący projekt ustawy wzięli z danych GUSu liczbę dzieci, które obejmie ta ustawa. Specjalnie dla czarnego, cofnijmy się do czasów podstawówki.

3,6 mln dzieci x 500 zł x 12 m-cy = 21,8 mld zł

Eureka! Mamy owe założone w projekcie ustawy 22 mld zł!

Proszę Cię czarny, nie kalecz nauki, jaką jest ekonomia. Napisałem, że dochody budżetowe,w tym efektywność fiskalna za rządów PiS była wyższa niż za Platformy. Ty podałeś dochody budżetowe w projekcie budżetu PO na 2016, gdzie popełniłeś dwa błędy równocześnie: zestawiając wartości nominalne i podając wartości z projektu, które bardzo często nijak się mają do wykonania tego budżetu. Realnego porównania można w tym przypadku dokonać tylko w oparciu o relacje w stosunku do PKB. Jakby to powiedział mój profesor: siadaj czarny, dwója!

Efektywność podatkowa za czasów IV RP była o 3% PKB wyższa niż za czasów PO. Skorzystaj z kalkulatora i oblicz sobie, jakiego rzędu są to kwoty. Podpowiem: olbrzymie. To jest fakt i na podstawie tego faktu mam prawo twierdzić, że PiS lepiej poradzi sobie w tej kwestii niż PO.

Rozumiem, że jak PiS zrobi autopoprawki i w projekcie założy dochody na poziomie 350 mld, to Kamil będzie mógł za jakiś czas cię masakrować i pisać cały czas, jak to dochody wzrosły za rządów PiSu, a rządzą przecież dopiero kilka miesięcy! Już rozumiem skąd wynika twój tok myślenia i częsta obrona PO. Platforma coś założyła i na pewno to zrealizuje! Oni przecież zawsze spełniają obietnice!

Tak jak pisałem wcześniej: PODATKI TO PRZEDE WSZYSTKIM PRZEPISY PRAWA. I od tego jak one będą wyglądały zależy czy mld nadal będą uciekały z budżetu Państwa.

Rozmowa z Tobą, to nie jest kwestia masz rację/ nie masz racji. Udajesz eksperta w konkretnej dziedzinie, a rozmowę sprowadzasz do stosowania manipulacji i półprawd. Ja już po pierwszej wymianie zdań z Tobą, zdałem sobie sprawę, że nie masz podstawowej wiedzy, a to całkowicie dyskwalifikuje jakąkolwiek rozmowę merytoryczną. Żeby prowadzić taką dyskusję, musi być pewien fundament wiedzy, którą posiadamy obaj i co do której nie ma różnicy zdań, bo taka jest wykładnia. Jeżeli tego nie ma, wówczas taki dyskurs nie ma najmniejszego sensu.

Znamienne jest to, że pamiętam moją pierwszą polemikę z Tobą na tym forum. Wówczas wypisywałeś podobne "prawdy objawione" w kontekście przepisów gry, gdzie starałeś się wmówić, że coś wiesz, nie mając absolutnie żadnej wiedzy w tym zakresie, a tym bardziej kompetencji. Lata mijają a u Ciebie bez zmian.

Na tym chciałbym zakończyć polemikę z Tobą. Oczywiście jeżeli zobaczę, że możemy dyskutować na argumenty i spierać się oceniając konkretne propozycje, przy czym w tej polemice nie będziesz na każdym kroku zaprzeczał paradygmatom ekonomii, wówczas możemy wrócić do dyskusji.

[ozob]

To, ze zyje za granica nie odmawia mi prawa do racjonalnej oceny calej sprawy. Ta zapomoga jest bardzo kluczowa kwestia, bo okresli czy slynne 500 zl jest wyrazna zacheta do posiadania kolejnych dzieci czy politycznym populizmem majacym znamiona marnatrastwa pieniedzy publicznych.

Dziecko akurat mam i wiem dokladnie ile ono kosztuje. 500 zl otrzymane jednorazowo przy tych wszystkich kosztach produktow dla malutkich jak czasie poswieconym w ich wychowanie, co jest rownoznaczne z brakiem czasu na aktywnisc zawodowa jednego z rodzicow, jest jak kropla w morzu potrzeb i z pewnowcia nie nakloniloby mnie do posiadania kolejnych dzieci.

Natomiast 500 zl co miesiac brzmi duzo lepiej z punktu widzenia zachety do zapewnienia wzrostu demograficznego, ale rodzi sie pytanie czy stac panstwo na taka chojnosc?

[Kamil232]

Ostatni raz podejmuję się próby odpisania, bo dyskusja z osobą, która cały czas posiłkuje się kłamstwami bądź półprawdami nie ma najmniejszego sensu. W mojej opinii frustracja Kamila zasadna. Wcześniej sam uważałem, że trochę przesadza, ale nie śledziłem dokładnie jego wymiany zdań z czarnym.

Pisałem o tym ostatnio milion razy z racji zamknięcia tematu o polityce dla których którzy zarzucali mi niski poziom czy temu tematowi. Podwałem przykład np. rozmowy fanów United z Bassu gdy chłopak też został pojechany równo za swoją głupotę. Ja z racji tego, że mam taką głupią cechą, że lubię trudne wyzwania wiele razy wchodziłem z nim w dyskusje, ale po pewnym czasie inaczej niż np. ironią, śmiechem aż w końcu stwierdzenie, że jego argumenty są debilne nie da się mu odpowiadać. I dlatego z racji tego, że tych dyskusji było sporo wydawało się, że ten temat ma niski poziom. Zapewniam, że jakby fani United non stop musieli debatować z Bassu też tamten poziom by miał w odbiorze niski poziom.

Weśmy tą dyskusje wklejam ulotkę, Arek prawi o programie pokazuje dokumenty, ale nie Czarny wie lepiej no bo usłyszał w TV. Niby taki spec od polityki, a nie rozumie, że w TV stosuje się skróty albo czasami politycy kolorują pewne sprawy by ładnie wyglądały dla mas. Bo to masy decydują, tacy, którzy po wywiadzie polityka wezmą odpalą neta i sprawdzą jakie są fakty jest garsta. I każdy polityk to robi, każdy ubarwia lub stosuje skróty. Tak wygląda to w praktyce i ja to wiem bez skończenia politologii, a innym nawet to nie pomaga.

Jeśli jednak ktoś chce twardo rozliczać z obietnic niech najpierw sprawdzi jak te obietnice wyglądały, niech sprawdzi twarde fakty, a nie swoje wrażenia. Wrażenia mają do tego, że każdy ma swoje, twardy dokument to twardy dokument. Proste.

Na resztę w tej chwili mi się odpowiadać nie chce. Bo to i tak jest żadna dyskusja tylko prostowanie kłamstw i manipulacji. Jak mi się zachce to odpisze.

[MazurXIII]

primo - kamil nie pisz z konta arka, masz już dostęp do swojego, to że Twoi oponenci zniżają się do pewnych czynów nie oznacza, że powinieneś dać się sprowadzić do tego samego poziomu, w ten sposób więcej tracisz niż zyskujesz

secundo - ozob - jako, że jesteś troszeczkę oderwany od rzeczywistości - masz inna perspektywę siedząc w UK (swoja drogą nie doczytałeś *) - wytłumaczę Ci wprost - 500 zł to będzie nierzadko 25% budżetu takiej rodziny. Masz racje, lepiej nie pomagać. Syty głodnego NIGDY nie zrozumie.

tertio - z tymi małymi i dużymi literami - my tak na poważnie? Serio? Niektórzy (tak jak ozob) mają nick wyjściowo z małej w profilu. Rozumiem jakieś tęczowe flagi etc, albo ktoś CELOWO, NOTORYCZNIE pisze nick z małej kiedy nicki innych pisze z dużej...nie przesadzamy tutaj czasem?

quatro - zaraz dostanę 3 wp i bana za arka, kamila i ozoba

[Kamil232]

Ty na poważnie Mazur?

Primo Arek to Arek, ja to ja. Od czasów haxballowych wiadomo, że nie jesteśmy jedną osobą. Pomijają kwestię tego, że trudno byłoby nam walczyć razem na boisku jeszcze w przeciwnych zespołach, to po prostu ja byłem lepszy i nie można było powiedzieć, że gramy tak samo czyli jesteśmy jedną osobą

Secudno jak ktoś pisze wszystkie nazwy własne imienia nazwiska z małej litery nic do tego nie mam. Natomiast jeśli wszystkie pisze z dużej a tylko w jednym przypadku z małej to chyba jest jasne jaki ma cel?

[arek_ahig]

quatro - zaraz dostanę 3 wp i bana za arka, Kamila232 i ozoba

Gdzie wp za przekręcenie nicka dla MazuraXIII?

Ty na poważnie Mazur?

Primo Arek to Arek, ja to ja. Od czasów haxballowych wiadomo, że nie jesteśmy jedną osobą. Pomijają kwestię tego, że trudno byłoby nam walczyć razem na boisku jeszcze w przeciwnych zespołach, to po prostu ja byłem lepszy i nie można było powiedzieć, że gramy tak samo czyli jesteśmy jedną osobą

Pfff, ja byłem królem strzelców, mistrzem ligi, częścią zespołu przed którym drżeli rywale!

Mazurowi pewnie chodzi o mój żarcik, jak byłeś zbanowany: http://swiatpilki.com/forum/viewtopic.p ... 51#p992551

[ozob]

A dalej ma sie to nijak do realnego kosztu dziecka. Co z tego, ze to 25% rodzinnych budzetow skoro ta kwota ledwo co wystarczy na wyprawkę w pierszym miesiacu życia maluszka. Co zatem z czasem po pierwszym miesiacu gdy budzet rodzin wroci do poziomu sprzed zapomogi. Logicznym jest, ze bedzie tym ludziom ciezej pod wzgledem ekonomicznym.

[arek_ahig]

A dalej ma sie to nijak do realnego kosztu dziecka. Co z tego, ze to 25% rodzinnych budzetow skoro ta kwota ledwo co wystarczy na wyprawkę w pierszym miesiacu życia maluszka. Co zatem z czasem po pierwszym miesiacu gdy budzet rodzin wroci do poziomu sprzed zapomogi. Logicznym jest, ze bedzie tym ludziom ciezej pod wzgledem ekonomicznym.

Te 500 zł będzie wypłacane co miesiąc do ukończenia 18 roku życia.