Real Madryt (zbiorczy) (cz.2) - Strona 2031

[RLG]

Ważna kwestia, kluczowa, a w takim tekście może zaginąć: ja nie twierdzę, że Bundesliga nad kimś stoi w tym zestawieniu. Bronię tego, że nie jest to liga słaba, że jest na równi z ligą włoską i angielską - oraz przyznaję, że hiszpańska uciekła całej trójce do przodu. Nie robię tego bez powodu, tylko w kontrze do zwracania uwagi na to, że wyniki ligowe niewiele mówią, ponieważ Bundesliga jest właśnie niezbyt mocna. A mocniejsza od niej jest tylko La Liga. Co potwierdza się na polu europejskim według powyższych nie moich opinii, ale faktów, nawet z ujęciem wygodnego dla tezy odwrotnej okresu.

Nie wywyższam Bundesligi. Umieszczam ją tam, gdzie jest według jej wyników i regularności w Europie. I nie jest to miejsce na górze - to słusznie przynależy lidze hiszpańskiej, gdyż to ona zdominowała Europę w ostatnich latach. Za nią mała przepaść i są na ten moment Anglia, Włochy i Niemcy przy minimalnych różnicach (jeszcze rok temu najpierw Niemcy, potem Anglia i Włochy, także z minimalnymi różnicami).

Bernabeu, wszedłeś mi w post to potwierdzę, że mógłbyś to napisać i ja bym się zgodził - La Liga jest zajebista i wyraźnie lepsza od reszty, którą zdystansowała. To przyznaję w tym temacie chyba trzeci raz, nie porównuję teraz ligi niemieckiej i hiszpańskiej. Bronię jej statusu jako drugiej siły Europy obok włoskiej i angielskiej, za plecami pierwszej siły - hiszpańskiej. I ujmuję to w sensie, który odrzuca popadanie w skrajności - że jak ktoś nie jest pierwszy to musi być niewyględny poziomem I wychodzi, że drużyny, które co roku regularnie walczą w fazie pucharowej w Europie (pomijając ten rok) są słabe i nie pokazują poziomu ich pogromcy.

A Europa to najlepszy sposób porównania. Jeżeli coś jest najlepsze to nie może nie być dobre

P.S. Czemu pominąłeś Bayer? A starcia bezpośrednie drużyn z Anglii i Niemiec... wychodzą na plus Niemcy. Jak odejmiesz Bayern i aktualnego w danym sezonie mistrza Anglii to pół na pół. Przynajmniej w męczonych ostatnich 5 latach

P.P.S.

Masz złe wyliczenia. Bundesliga zdobyła więcej europejskich pucharów w XXI wieku

[LKlajt]

Jak ktoś ogląda regularnie Bundesligę i Premier League i dalej twierdzi, że Schalke, Borussia, Lipsk i Hoffenheim to zbliżony poziom United, Chelsea, Liverpoolu, Spurs i Arsenalu, bo w rankingu UEFA tracą tylko 7,5 punktu - to ma do tego prawo, tylko to nie są żadne fakty, a subiektywna opinia na podstawie faktów z których bezpośrednio to nie wynika.

Ogladam regularnie PL i rzadko Bundeslige i na moje oko roznica punktowa w rankingu 19,5 versus 9,714 na korzysc "Anglikow" bardzo dobrze oddaje aktualna róznicę poziomu miedzy obiema ligami. Moze sie to zmienic w nastepnym sezonie acz na teraz chyba nie ma watpliwosci.

I konczac temat z mojej strony polecam rzut oka na graficzna reprezentacje ostatnich 10 lat ktora dobrze obrazuje trend. A o trend w tej kwestii chyba chodzi: https://kassiesa.home.xs4all.nl/bert/uefa/plots.html

Dobrej nocy

[RLG]

Aktualne wyniki. O czym była mowa. I to dużo mowy Z czego to wynikło i czemu to sytuacja wyjątkowa dla tego sezonu - nie chodzi nawet o same wyniki, wszystko masz wyżej. Nawet mój adwersarz nie sprowadza poziomu do bieżącego, nieskończonego sezonu, w którym zresztą jeszcze punktacja może się zmienić i to wbrew pozorom nie tak mało

[RLG]

Dodam jeszcze, osobno, post pod postem, by było widać, że jest dopisane, że ranking UEFA akurat bardzo dobrze oddaje siłę lig. Zbiera tylko ostatnie sezony i punktuje uczciwie, według zwycięstw i remisów ze wskazaniem na LM i według późniejszej ilości miejsc, jakie daje ligom. Najbardziej wymierne i uczciwe narzędzie. I widać jak na dłoni jak to wygląda.

Jest Hiszpania.
Potem próg.
Potem Anglia, Włochy i Niemcy (zmiennie z roku na rok, ale blisko siebie).
Potem próg.
Potem kilka lig z Francją na czele.

A potem reszta świata, jak Kazachstan, Polska, Cypr, Azerbejdżan i temu podobne.

[Bernabeu]

Brałem pod uwagę tylko Puchar UEFA/Ligę Europy i LM, i się pomyliłem, bo Hiszpania wygrała ''tylko'' 8 razy Ligę Europy, a pisałem z głowy, więc wychodzi 16 pucharów dla Hiszpanii, 6 dla Anglii, 3 dla Włoch i 2 dla Niemiec. I 3 dla Portugalii.

Jeżeli ktoś uważa, że Bayern, Lipsk, Borussia, Hoffenheim, BAYER, Schalke to poziom City, United, Liverpoolu, Spurs, Chelsea i Arsenalu - to ma do tego prawo. Tyle, że to nie jest fakt, a opinia na podstawie faktu który nie jest w pełni wymierny dla poziomu ligi. Powtarzam się, ale do tego się to sprowadza.

Wg rankingu UEFA Sevilla to poziom City i PSG, zbliżona poziomem do Juventusu. I tyle z tego wymiernego i uczciwego narzędzia.

[Morrow]

Wygranie meczu w grupie = wygranie meczu w półfinale LM jeśli chodzi o punkty UEFA + dodatek 1 pkt za awans czy jakoś tak. Fakty. I tyle to jest warte. Liverpool dostanie tyle samo za wygranie z City albo Bayernem/Realem w finale co za ogranie Mariboru w grupie. Ważne, że punkty się zgadzają i można wszystkich zmierzyć tak samo. Na starcie przyszłego sezonu Niemcy będą mieli - 7-8 pkt do Włochów i Anglików, obstawiam, że za rok ten dystans będzie jeszcze większy.

Co ma mi dać, że wymieniłeś wszystkie występy niemieckich ekip w pucharach przez 5 lat skoro wszyscy wiemy, że tylko Bayern zaistniał w Europie przez ten czas? Nie rozumiem, chcesz to sprowadzić do porównywania Eintrachtu z Southamptonem czy o co chodzi? Wygranie grupy LE ma zrobić na kimś wrażenie czy to, że ekipy Bundesligi, która jest jedną z najsilniejszych lig Europy, wychodziły ze swoich grup i odpadały po chwili z Porto albo Liverpoolem?

Wyobraźmy sobie, że przez 5 lat Bayern nie jest ścisłą czołówką Europy tylko wygrywa grupę LM i odpada jak to robił Arsenal co roku w 1/8. Do tego dołóżmy całą plejadę ekip, które wymieniłeś wygrywających grupy LM czy LE i przez ten sam okres czasu lecące na etapie 1/8, max ćwierćfinału. Zaraz, zaraz, chyba jest już podobna liga i nazywa się Ligue1. Ma mniej przedstawicieli ale zachowując proporcje robi podobne wyniki. Ktoś pisze o niej jako porównywalnej do Bundesligi czy reszty omawianych? Nie, bo tam jest tak naprawdę tylko PSG, któremu co roku za daleko do tych najlepszych a reszta jest dalej niż cała konkurencja z Bundesligi. Raz Monaco wyskoczyło z kapelusza i gdyby utrzymało kadrę oraz poziom w tym sezonie to już byłaby teraz troszkę inna rozmowa i prestiż samej ligi by nieco wzrósł.

To Roma a nie Schalke, Bayer, Wolfsburg czy Lipsk wyeliminowała Barcelonę. Zagrała na świetnym poziomie i zasłużenie wyrzuciła hegemona. To samo zrobił Liverpool z City. Coś takiego zrobiła Borussia Kloppa z Realem w 2013r i wtedy nikt nie miał problemu z gloryfikowaniem Bundesligi, bo tamta drużyna była klasowa i przyczyniła się do powstania potężnego Bayernu. Wtedy nawet tu na forum wszyscy zgodnie przyznawali, że Bundesliga to jedyna liga zdolna rzucić wyzwanie Hiszpanom. A co za tym poszło punktów do rankingu co w erze silnej Bundesligi oraz cieniowania Anglików i Włochów wywindowało Niemców tak wysoko. Teraz Niemcy nikogo takiego nie mają.

Fajnie, że wrzucasz słupki i statystyki kto gdzie doszedł i kiedy odpadł tylko co to ma wnieść? Co z tego, że Dortmund czy inny Augsburg wygrywa grupę LM albo LE i nabija punkty do rankingu jak przez 5 lat żadna ekipa nie jest w stanie doszlusować do półfinału europejskich rozgrywek, bo po drodze zawsze z kimś odpadnie? I nieważne czy to będzie Real czy Szachtar albo Marsylia jak dla każdej niemieckiej drużyny oprócz Bayernu zawsze znajduje się ktoś lepszy na etapie ćwierćfinału albo 1/8 ? Super, Bayern co roku zrobi wieżyczkę punktów idąc do półfinału a pozostali nastukają na Karabachach punktów do rankingu ale jak przyjdzie powalczyć o trofeum to można ich od razu skreślić. Jak na tej podstawie chcesz wybudować pomnik potężnej Bundesligi (a nie tylko Bayernu, który jest top4 od lat) i to Cię urządza to spoko.

Chcesz Anglików i Włochów? Klepie mnie, że Evertony czy Southamptony kompromitują się w LE, dla mnie to jeden kij czy wygrają tam grupę czy odpadną w 1/16 skoro nie zrobią żadnego wyniku w tych rozgrywkach, bo są za słabe. Podobnie jest z ekipami Bundesligi, nie ma dla mnie znaczenia, że Augsburg wygrał grupę LE jak zaraz po tym popłynął. Ale od rzeczonego sezonu gdzie wielkość Bundesligi nie podlegała żadnej dyskusji w półfinale LM grały MU, City a teraz trafił tam Liverpool. Trzy ekipy walczące o puchar. Po drodze MU zdążyło wygrać LE, Liverpool zagrać w jej finale a Arsenal właśnie czeka na mecz w półfinale tych rozgrywek. Włosi? Jak Niemcy mają swój Juventus i teraz doskoczyła Roma. W LE w tym czasie też mieli 3 ekipy w półfinałach (Napoli, Fiorentina, Juve). Co od finału BVB - Bayern w tym czasie mieli Niemcy kiedy przychodziło do rozdawania pucharów w maju? 3 półfinały Bayernu w LM. Coś przegapiłem? Ano tak. Wygrane grupy LM i LE Wolfsburga, Augsburga, Schalke, Eintrachtu czy Dortmundu i szybkie odpadnięcia na drzewku.

Myślę, że sporo osób czeka żeby zobaczyć Romę albo Liverpool na tle Realu albo Bayernu. Będą kopciuszkami ale pokazały klasę w Europie i dostaną szansę walki o puchar. Chcesz nas przekonać, że są ekipy w Niemczech, które są zdolne wywołać teraz podobne emocje i rzucić rękawicę najmocniejszym? Skoro Bayern zakrzywia optykę demolując BVB czy Bayer to co te ekipy powstrzymywało przed pokonaniem Tottenhamu albo Monaco? Niech pojawi się zespół taki jak BVB Kloppa, niech wyeliminuje potęgę i pokaże kawałek dobrej piłki w Europie to będziemy mogli dyskutować.

Na ten moment Bundesliga to liga z hegemonem stanowiącym top4 Europy i grupą lepszych albo gorszych, solidnych ekip, niezdolnych do skutecznej rywalizacji z najlepszymi w Europie co potwierdzają od 5 lat i końcu wielkiego Dortmundu. Ciekawe też, że zbiegło się to z końcem najlepszego Bayernu (i jednej z najlepszych ekip jakie widziałem). Tylko tyle i aż tyle. Próbujesz to zakrzywić udowadniając, że przecież cała Bundesliga to ten sam poziom bo ranking UEFA, bo przecież wygrywali grupy i odpadali po 5:5 z Porto i to przecież fakty. Ja z kolei mógłbym przytoczyć tu wszystkie wyniki z Twojej tabelki kiedy każda niemiecka ekipa odpadała przed półfinałem przez ostatnie 5 lat i podkreślać, że to tez niepodważalny fakt, tylko, że moim zdaniem nie na tym to polega. Możemy zrównywać wyniki Leverkusen czy Schalke do Liverpoolu, wszak obie niemieckie drużyny w rankingu stoją wyżej (fakt!) ale odpowiedz sobie szczerze, kiedy ostatnia któraś z nich prezentowała taki poziom jak The Reds i miała realną szansę na wygranie czegokolwiek dla Niemców w Europie? No ale trzymając się Twojej retoryki obie te drużyny powinny być obiektywnie lepsze od drużyny Kloppa.

Wg rankingu UEFA Sevilla to poziom City i PSG, zbliżona poziomem do Juventusu. I tyle z tego wymiernego i uczciwego narzędzia

A Basel, Szachtar i Benfica lepsze od Romy, Liverpoolu i Totków. Fakt.

[Bernabeu]

I żeby była jasność - nie jest tak, że wyniki w pucharach nie mówią niczego. Sevilla to fenomen na skalę europejską. Od momentu odejścia SAFa żaden angielski klub nie należy do ścisłej europejskiej czołówki (rozumianej jako zespół który można typować jako głównego faworyta LM, bo kimś takim nie jest jeszcze City). Zespoły angielskie mają duże problemy z pogodzeniem intensywnego kalendarza i grą w pucharach, co musi wpływać na ich wyniki. Real i Barcelona to zdecydowanie dwa najlepsze kluby w Europie. Bayern to trzeci (a może drugi?) najlepszy klub w Europie ostatnich lat.

To są wnioski które można wyciągać na podstawie wyników w pucharach w ostatnich latach z którymi nikt specjalnie by nie polemizował.

Jednak jeżeli ktoś uważa że ranking UEFA to dobry miernik porównania lig - jak słusznie napisał Morrow, też uważa, że Sevilla to poziom PSG i City. Atletico to poziom Barcelony. Porto to poziom Arsenalu, United i Chelsea. Dynamo Kijów to poziom Liverpoolu i Arsenalu. I tak dalej.

Ba, sam się na to złapałeś, RLG, bo piszesz, że ''Sevilla nie była wielkim przeciwnikiem (dla Bayernu)'' gdy w rankingu UEFA dla drużyn to poziom City czy PSG, zbliżony do Juve. Czyli sam jej tak nie odbierasz, pomimo tego, że sam ranking UEFA nazywasz świetnym miernikiem porównywania lig. A wedle tych samych zasad punktowania Sevilla to ścisły top w Europie. Oczywiście Sevilla robi fantastyczne wyniki w Europie, tyle że nikt nie ma wątpliwości że to drugi garnitur, i pewnie nie masz ich też Ty.

A jeżeli chodzi o samą heirarchię lig, to coś w stylu:

La Liga, Premier League (zbliżony poziom)
- duża przerwa
Serie A, Bundesliga (zbliżony poziom, może lekko lepszy we Włoszech odkąd Napoli jest jakimś rywalem dla Juve)
- duża przerwa
Francja
- przerwa
reszta

[RLG]

Widzę, że na razie jako jedyny bazuję tutaj ciągle na wynikach, faktach itd, ciągle argumentując tym swoje tezy, zamiast pozostawać głównie przy wrażeniach i opiniach. Na wynikach najważniejszych, bo na występach w Europie, rankingach zdobytych grą i tak dalej. Ech.

Wygranie meczu w grupie = wygranie meczu w półfinale LM jeśli chodzi o punkty UEFA + dodatek 1 pkt za awans czy jakoś tak.

Pomijasz kolejną rzecz. Punkty są dzielone przez ilość drużyn. Więc wygranie meczu w grupie nie równa się wygranej w półfinale. Tylko się sumuje i potem na ilość drużyn. Więc wygrana w półfinale to punkty plus wygrana w grupie. Plus dodatek za awans.
Liverpool dostanie więc w półfinale, jak zdobędzie punkty, dodatkowo, sumę, nie iloraz. Iloraz dotyczy ilości drużyn na starcie.
Krócej mówiąc - im dalej zachodzisz i w im wyższej fazie grasz tym większą wyciągasz średnią ligi sumowaną z dodatkowym punktem. Wiec ten 1 punkt robi sporą różnicę w średniej.

Co ma mi dać, że wymieniłeś wszystkie występy niemieckich ekip w pucharach przez 5 lat

Pogląd na całość według faktów, nie opinia, że BL nie istnieje w Europie, którą powtarzasz mimo tych faktów. Gra w fazie pucharowej to istnienie. Piłka nie kończy się na finałach, wtedy żadna liga poza hiszpańską by nie istniała

Wyobraźmy sobie, że przez 5 lat Bayern nie jest ścisłą czołówką Europy tylko wygrywa grupę LM i odpada

Wyobraźmy sobie, że śnieg jest zrobiony z kokainy. Trzymamy się rzeczywistości, czy wyobrażeń?

Ma mniej przedstawicieli ale zachowując proporcje robi podobne wyniki.

Nie. Liga francuska robi zdecydowanie słabsze wyniki od niemieckiej. Nie robi podobnych. Tutaj mijasz się z rzeczywistością. Nie ma tu kwestii proporcji, bo liczony jest iloraz liczby drużyn. Mniej przedstawicieli to mniejszy podział sumy.

To Roma a nie Schalke, Bayer, Wolfsburg czy Lipsk wyeliminowała Barcelonę.

Ograniczasz całość tematu do jednorazowego przypadku. Ja odnoszę się do pełnego obrazu. Wybierając przypadki jednorazowe możemy stwierdzić, że Augsburg mógłby być mistrzem Anglii. Zwłaszcza, że wspomniane zespoły nie grały z Barceloną...

Fajnie, że wrzucasz słupki i statystyki kto gdzie doszedł i kiedy odpadł tylko co to ma wnieść?

Co mają wnieść wyniki drużyn w Europie w dyskusji na temat siły lig, które reprezentują? Mają wnieść pokaz siły lig, które reprezentują.

Chcesz nas przekonać, że są ekipy w Niemczech, które są zdolne wywołać teraz podobne emocje i rzucić rękawicę najmocniejszym?

Nie. Nie chcę. To kontynuacja wmawiania mi intencji, chociaż jasno je wyraziłem i podkreśliłem o co chodzi - a nadal wychodzi na to, że stawiam inną tezę niż postawiłem ileś razy.

Zauważyłem, że uciekasz od najważniejszych faktów i całego obrazu w dziwne pytania, odrzucanie pełnej sytuacji i wybór wygodnych elementów. Ja stawiam sprawę ciągle całościowo, bez pomijania i wyobrażeń.
Tak się naprawdę nie da rozmawiać. Ja stawiam tezę, przedstawiam argumenty, w odpowiedzi mam dyskusję z tezami, których nie stawiałem oraz traktowanie argumentów lekceważąco i podrzędnie w porównaniu ze sprawami wyjątkowymi i wybranymi z całości.

Bernabeu, Sevilla akurat ostatnio regularnie lała po tyłku angielskie drużyny, rok w rok, sprawdź sobie, samo MU chyba ze trzy razy

Jednak jeżeli ktoś uważa że ranking UEFA to dobry miernik porównania lig - jak słusznie napisał Morrow, też uważa, że Sevilla to poziom PSG i City. Atletico to poziom Barcelony. Porto to poziom Arsenalu, United i Chelsea. Dynamo Kijów to poziom Liverpoolu i Arsenalu. I tak dalej.

Ponieważ... tak jest na przestrzeni ostatnich kilku lat. Nie wiem skąd pomysł, by Sevilla w tym okresie była słabsza sportowo - nie finansowo i kadrowo - od City, Porto od Arsenalu czy Atletico od Barcelony, jeśli spojrzy się na ich spotkania

Jeżeli te zespoły notują mniej więcej wyrównane wyniki z drugimi to twierdzenie, że to podobny poziom, jest uzasadnione. Dobra, niech będzie. Zrobię to. Wezmę 5 ostatnich skończonych sezonów (bo w tym jeszcze jeden pojedynek jest możliwy) i porównam bezpośrednie starcia zamiast położyć się jak normalny, zdrowy psychicznie człowiek spać Doceń moje maniakalne podejście choćby na tym poziomie

Zacznę od LM 12/13, skończę na LE 16/17. Obecny sezon dodam osobno na koniec dla uzupełnienia, by nie było, że go pomijam, bo wyjątkowo jest słabszy dla Bundesligi.

Oto ono. Zestawienie pojedynków niemiecko-angielskich od sezonu 12/13 po sezon 16/17 w Lidze Mistrzów. LE pominąłem bo było tam zaledwie kilka spotkań (przy niedużej różnicy)
Rezultat ostateczny:

15 zwycięstw ligi angielskiej
5 remisów
12 zwycięstw ligi niemieckiej
Bilans 56:47 dla ligi angielskiej
Jak widzisz wyniki wychodzą zbliżone, więc można powiedzieć, że te grupy zespołów są na podobnym poziomie. Bundesliga 41 punktów, PL 50. Kilka punktów różnicy i bramek różnicy na 33 bezpośrednie starcia.

Jak widzisz też powtarza się to, co pisałem - rzutowanie obecnego sezonu i braku najlepszych drużyn z Bundesligi w pucharach. A i tak Kolonii udało sie pokonać Arsenal Ale to jako ciekawostka.

Arsenal - Schalke 0:2
Schalke - Arsenal 2:2
Borussia - City 2:1
City - Borussia 1:1
Arsenal - Bayern 1:3
Bayern - Arsenal 0:2
MU - Bayer 4:2
Bayer - MU 0:5
City - Bayern 1:3
Bayern - City 2:3
Schalke - Chelsea 0:3
Chelsea - Schalke 3:0
Borussia - Arsenal 0:1
Arsenal - Borussia 1:2
Borussia - Arsenal 2:0
Arsenal - Borussia 2:0
City - Bayern 3:2
Bayern - City 1:0
Chelsea - Schalke 1:1
Schalke - Chelsea 0:5
MU - Wolfsburg 2:1
Wolfsburg - MU 2:0
City - Gladbach 4:2
Gladbach - City 1:2
Bayern - Arsenal 5:1
Arsenal - Bayern 2:0
City - Gladbach 4:0
Gladbach - City 1:1
Bayer - Tottenham 0:0
Tottenham - Bayer 0:1
Bayern - Arsenal 5:1
Arsenal - Bayern 1:5

[Bernabeu]

Ponieważ... tak jest na przestrzeni ostatnich kilku lat. Nie wiem skąd pomysł, by Sevilla w tym okresie była słabsza sportowo - nie finansowo i kadrowo - od City, Porto od Arsenalu czy Atletico od Barcelony, jeśli spojrzy się na ich spotkania

Nie obraź się, ale to są jakieś bzdury.

Sevilla przez ostatnie 5 sezonów tylko raz znalazła się w czwórce La Liga podczas gdy City tylko raz nie znalazło się na podium Premier League. Myślisz, że triumfy w Lidze Europy Sevilli powodują, że gdyby wstawić ją do Premier League (a mówimy o porównaniu lig) to wygrałaby dwa razy ligę, a z drugiej strony City ani razu nie znalazłoby się na podium La Liga, nawet w tym sezonie? Tyle że w wielbionym przez Ciebie rankingu Sevilla i City za ten sezon dostaną tyle samo punktów pomimo tego że Sevilla błaźni się w lidze. A jak za rok Sevilla wygra znowu Ligę Europy i zajmie 5. miejsce w lidze a City wygra ligę i odpadnie w półfinale LM to znowu dostaną tyle samo punktów. A Ty napiszesz, że to jest podobny poziom sportowo.

Atletico wspaniale gra w europejskich pucharach ale ... Barcelona przez ostatnie 5 sezonów ma 3x La Ligę, 4x CdR, 1x LM gdy Atletico ma 1x La Ligę i dwa finały LM. Nadal uważasz, że to sportowo te same zespoły? Fajnie, że Atletico wyeliminowało Barcelonę w Lidze Mistrzów, ale to świetnie pokazuje jak Twoje spojrzenie jest ograniczone, skoro z tego wnioskujesz, że Atletico jest na poziomie Barcelony.

Nic lepiej nie pokazuje jak błędne jest przekładanie pojedynczych wyników z pucharów na poziom sportowy danych zespołów jak właśnie to co napisałeś. Jak myślisz, z kim Bayern miałby trudniej w lidze - z City i Barceloną, czy z Sevillą i Atletico?

[RLG]

Dobra, by sytuacja była jasna znowu przypomnę swoją tezę, którą z uporem maniaka bronię faktami: liga niemiecka nie jest słabsza od włoskiej i angielskiej, tylko jest na zbliżonym poziomie, pomimo obecnego, słabszego sezonu, który dokonał przetasowań nadal zachowując zbliżone wartości; co oznacza, że liga niemiecka nie jest słaba i nie grają w niej ogórki, zaś regularne występy (5 na sezon) w fazie pucharowej udowadniają, że Bundesliga regularnie istnieje w Europie, a bezpośrednie starcia niemiecko-angielskie i niemiecko-włoskie wychodzą w zbliżeniu na zero.

To tak, by nie było już nieporozumień w kwestii tego, co twierdzę.

Przy okazji - jeżeli chodzi o czołówkę klubów to nie liczyłbym Bayernu w pierwszej trójce, tylko piątce. Do niego, Barcelony i Realu dołożyłbym Atletico i Juventus, które regularnie ostatnio walczyły w półfinałach i finałach. Nie powiedziałbym, że sportowo na przestrzeni ostatnich kilku lat Juventus czy Atletico odstają od Bayernu. Real z kolei wybił się najwyżej z całej tej piątki.

Nie obraź się, ale to są jakieś bzdury.

Sevilla przez ostatnie 5 sezonów tylko raz znalazła się w czwórce La Liga podczas gdy City tylko raz nie znalazło się na podium Premier League. Myślisz, że triumfy w Lidze Europy Sevilli powodują, że gdyby wstawić ją do Premier League

I na tej podstawie wyciągnąłeś wniosek, że to Sevilla jest słaba sportowo, a nie, że La Liga jest wyraźnie lepsza od ligi angielskiej. Taka Sevilla, ta z ostatnich lat, walczyłaby o podium w lidze angielskiej. Co udowadnia nie spekulacjami, ale bezpośrednimi starciami. W tym sezonie zresztą zlała wicelidera ligi angielskiej. Inną czołówkę odprawiała w poprzednich sezonach z kwitkiem.

By nie być gołosłownym - Sevilla ostatnio pokonywała MU, Leicester gdy byli mistrzem, Arsenal, Liverpool, ma więc czołówkę na rozkładzie (Liverpoolowi nie uległa w trzech ostatnich meczach, raz wygrywając, a w tym sezonie dwukrotnie remisując), właściwie tylko z City polegli z kretesem, jeśli chodzi o czołówkę ligi angielskiej.

Jakie ma znaczenie to, że w La Liga są silniejsi od niej względem tego, jak sobie radzi z angielską czołówką? Z tego co wiem, sportową jakość poznaje się na boisku. Nie w budżecie czy na papierze. A przyrównujemy Sevillę teraz do angielskiej czołówki, nie do hiszpańskiej

A te wszystkie "statystyki i słupki", którymi męczę to są właśnie wyniki zmagań na boisku.

Chyba odeszliśmy sporo od tematu i warto byłoby zawrócić

[Morrow]

RLG mimo, że próbujesz prowadzić dyskusję kulturalnie to stosujesz jedną brzydką figurę retoryczną. Mianowicie, we własnym przekonaniu o całkowitej racji swoich osądów, ciągle podkreślasz siłę swoich argumentów i swojego zdania, które jak widać, nie tylko moim zdaniem, są, wbrew temu co myślisz, dyskusyjne. To dość nieładne, brakuje jeszcze tekstów o "zaoraniu". Mieliśmy tu już takie sytuacje. Przytaczane przez Ciebie informacje to jak wyciąganie wniosków o tym jaki musi być końcowy wynik na podstawie ilości oddanych strzałów i wykonanych podań. Ranking Uefa pokazuje, że Dynamo to lepsza ekipa od Liverpoolu na przestrzeni ostatnich lat więc tak musi być, bo statystyka nie kłamie choć z rzeczywistością nie ma to nic wspólnego. Słupki i cyferki są pomocne ale ich bezrefleksyjne podawanie jako argumentów nie do podważenia to zły kierunek. Nie idź tą drogą.

Ktoś napisał, że Bundesliga to liga ogórków? Ktoś napisał, że nie da się jej porównać z ligą angielską i włoską?

Nie mam czasu na dalszą dyskusję i muszę iść do pracy, jak chcesz możemy wrócić do rozmowy późnym wieczorem. Na ten moment pozdrawiam i powtórzę się jeszcze raz:

Na ten moment Bundesliga to liga z hegemonem stanowiącym top4 Europy i grupą lepszych albo gorszych, solidnych ekip, niezdolnych do skutecznej rywalizacji z najlepszymi w Europie co potwierdzają od 5 lat i końcu wielkiego Dortmundu. Ciekawe też, że zbiegło się to z końcem najlepszego Bayernu (i jednej z najlepszych ekip jakie widziałem). Tylko tyle i aż tyle. Próbujesz to zakrzywić udowadniając, że przecież cała Bundesliga to ten sam poziom bo ranking UEFA, bo przecież wygrywali grupy i odpadali po 5:5 z Porto i to przecież fakty. Ja z kolei mógłbym przytoczyć tu wszystkie wyniki z Twojej tabelki kiedy każda niemiecka ekipa odpadała przed półfinałem przez ostatnie 5 lat i podkreślać, że to tez niepodważalny fakt, tylko, że moim zdaniem nie na tym to polega. Możemy zrównywać wyniki Leverkusen czy Schalke do Liverpoolu, wszak obie niemieckie drużyny w rankingu stoją wyżej (fakt!) ale odpowiedz sobie szczerze, kiedy ostatnia któraś z nich prezentowała taki poziom jak The Reds i miała realną szansę na wygranie czegokolwiek dla Niemców w Europie? No ale trzymając się Twojej retoryki obie te drużyny powinny być obiektywnie lepsze od drużyny Kloppa.

[RLG]

Podkreślam je dlatego, że ich używam, a nie ma do nich odniesienia. Stąd podkreślenie. Stawiam argumenty, są pomijane i dyskusja toczy się nie z nimi, tylko z czymś, czego nie mówiłem i czego nie uważam. To jest brzydka figura retoryczna - skoro odskakujemy już od tematu na opinie na temat tego, jak ktoś coś próbuje przekazać.

Przytaczane przeze mnie informacje to całościowy pogląd na wyniki wyciągane przez ligi. Widzisz, znowu muszę podkreślać, bo znowu zamiast odniesienia się do nich jest ich pomijanie lub zbywanie, a główną osią stają się opinie. Czy obniżanie wartości, bo porównywanie do statystyk wykonanych podań, oddanych strzałów... a to statystyki wyników. Nie oddanych strzałów w drugiej połowie w relacji do posiadania, tylko zwycięstw i remisów na wspólnym polu.

Odpowiedz chociaż na jedno pytanie, bo odpowiedzi się nie doczekuję. Jak inaczej sprawdza się sportową wartość drużyn, jeśli nie na boisku?
I pytania z tego wychodzące. Czy ważniejsze w tej ocenie są wyniki, czy wrażenia? Czy istotniejsze od gry na boisku są finanse lub renoma? Czy w ocenie wartości piłkarskiej kluczowa jest regularność, czy jednorazowe przypadki? To są naprawdę istotne pytania dla tej dyskusji, bez odpowiedzi na nie trudno znaleźć wspólne pole do analizy. Gdyż ja mówię o realnych wynikach na boiskach na przestrzeni kilku lat, Ty albo o wyjątkach albo o wrażeniach.

Dziwisz się, że znowu to podkreślam? Własnie uciekając od retoryki, tę mógłbym dopiero zacząć stosować. A ja z uporem maniaka nakierowuję na konkrety, odpychając retorykę i gry słowne na bok. A uwierz, mógłbym zacząć, np od metody sokratycznej i tak dalej. Stawiam jednak sprawę uczciwie unikając własnej opinii czy przypuszczeń, by ta nie psuła widoku całości.

Skoro zaś zgadzamy się, że Bundesliga nie jest ligą ogórków i razem z angielską i włoską na zbliżonym poziomie stanowi top $ - za plecami Hiszpanii... to cała dyskusja i tak jest zbędna, bo dowodzimy sobie nawzajem tego samego.

P.S.
Powtarzasz wmawianie mi czegoś, czego nie twierdzę. Gdyż ani razu nie napisałem, że cała Bundesliga to ten sam poziom. To byłoby stwierdzenie absurdalne i wzięte z kosmosu. Nie ma takiej ligi. Taka liga nie istnieje, a istnieć mogłaby tylko w jakimś eksperymencie związanym z SI. Zaznaczam więc znowu, że muszę odpowiadać na rzeczy odnoszące się do słów, które nie wyszły spod mojej ręki.

P.P.S.
Przytoczyłeś ten Liverpool, to pominąłem. Kiedy? Wolfsburg i Schalke były o krok od eliminacji Realu i gry w półfinale, naprawdę o krok, w ostatnich paru latach. Gdy Liverpool błąkał się gdzieś albo w grupach, albo w ogóle poza LM. Te "tabelki" nie biorą się znikąd. Biorą się z realnych wyników osiąganych w Europie. Uparłeś się samych półfinałów, pomijając całokształt. Nadal osadzając się tylko na aktualnym, niedokończonym sezonie, gdy sto razy sam stwierdziłem, że jest wyjątkowo słaby - nie w sensie, że aż tak bardzo, tylko, że jest wyjątkiem i wskazywałem tego przyczyny bynajmniej nie tkwiące w samym poziomie ligi. Rozpisałem to na całe ściany, nadal nie ma do tego odniesienia - tylko zbywanie.

[sickstick]

RLG - niedawno w temacie Bayernu pisałeś o tym, że w klubie szanse dostanie w nowym sezonie 18-letni obrońca Lukas Mai. Właśnie na jego przykładzie wyjaśnić najłatwiej różnice pomiędzy Bundesligą, a Premier League. Mianowicie - w Premier League kluby nie mogą sobie pozwolić na ogrywanie 18-letnich środkowych obrońców. Arsenal stracił rok temu miejsce w TOP4 o 1pkt, gdzie około 6-9pkt zaprzepaścili Arsenalowi młodzi stoperzy - Chambers z Holdingiem. W 2012 10 spotkań młodziutkiego Savicia o mały włos nie kosztowało Manchesteru City utraty mistrzostwa. Błędy Christiansena były najkosztowniejsze dla Chelsea w obecnym sezonie. W każdym jednym przypadku, próby ogrywania młodych stoperów przez kluby czołówki kończą się stratą kluczowych na finiszu sezon punktów.

A w Bundeslidze? Taki przykładowo Lukas Mai rozegra 10 spotkań, 8 z nich spierdzieli i swoją postawą będzie kosztował Bayern punkty... a różnica dla układu sił będzie taka, że Bayern wygra mistrzostwo nie z 20, a z raptem 5-punktową przewagą. Rozbieżność w poziomie pozwala Monachijczykom na wiele eksperymentów, które bardzo owocują w przyszłości, a zupełnie nic nie kosztują w teraźniejszości. To tworzy obraz ogórkowości ligi - w Premier League nie możesz sobie odpuścić nawet jednego meczu na poczet ogrywania młodych, bo prawdopodobnie stracisz w ten sposób kluczowe dla sezonu punkty. W Bundeslidze możesz budować skład z myślą o przyszłości, bo nawet jak ci ta przyszłość zaprzepaści kilkanaście punktów w sezonie, to i tak wiele cię to nie kosztuje.

[RLG]

A, i jedna sprawa. Bo nie odpowiedziałem Ci na pytanie kto tutaj uważa Bundesligę za ogórki. Nie padło nic takiego wprost. Nie tutaj, ale sama dyskusja wywiodła się od przytoczenia opinii z zewnątrz o ogórkach, farmerach itd. A i tutaj padły sformułowania, na które odpowiadałem. Przytoczę kilka.

Wcześniej przypomnę setny raz - nie próbuję, jak mi się sugeruje, budować "pomnika potężnej Bundesligi" (Twoje słowa), stawiać jej na piedestale itd. Osobno powyżej zamieściłem dla przypomnienia stawianą tezę i dziwię się, że nie do niej odnosi się dyskusja.

Bundesliga to nie jest poziom ligi angielskiej, tak jak liga hiszpańska nie jest zdecydowanie najlepszą ligą na świecie, wyniki w pucharach to dosyć przeciętny wyznacznik do takich sądów.

Bundesliga mocno odstaje od lig: angielskiej, hiszpanskiej i wloskiej. Bardzo mocno.

Znowu przez swoje sympatie próbujesz sztucznie dodać Bundeslidze jakości tam gdzie jej nie ma aż tyle ile chciałbyś widzieć.

Tu Twoje słowa akurat w reakcji na to, że stwierdzałem, że nie odstaje bardzo mocno.

iężko powiedzieć też, że któraś była szczególnie blisko albo tylko sędzia/pech/kataklizm jej tam nie dopuścił bo zasłużyła z przebiegu sezonu. To już 5 sezon z rzędu więc trudno to zrzucać na przypadek i pecha, bo jakoś Anglików i Włochów to nie dotyka.

Potem odnosiłem sie do takich rzeczy wskazując, że było inaczej, znowu było stawianie włoskiej i angielskiej nad, chociaż wyniki w tych 5 sezonach mówiły co innego. Dlatego je wyszczególniłem sądząc, że fakty zrobią swoje.

Jeżeli ktoś uważa, że Bayern, Lipsk, Borussia, Hoffenheim, BAYER, Schalke to poziom City, United, Liverpoolu, Spurs, Chelsea i Arsenalu - to ma do tego prawo. Tyle, że to nie jest fakt, a opinia na podstawie faktu który nie jest w pełni wymierny dla poziomu ligi. Powtarzam się, ale do tego się to sprowadza.

Co ma mi dać, że wymieniłeś wszystkie występy niemieckich ekip w pucharach przez 5 lat skoro wszyscy wiemy, że tylko Bayern zaistniał w Europie przez ten czas?

Ligue1. Ma mniej przedstawicieli ale zachowując proporcje robi podobne wyniki.

Stąd podawanie wyników w kontrze do takich stwierdzeń. Bez wyjątków czy pominięć, tylko wszystkich. I jestem zaskoczony, że podawanie faktów nazywa się brzydkimi chwytami retorycznymi, zwłaszcza, gdy sam padam ofiarą wyobrażeń czy opinii, gdy operuję głównie bezpośrednimi zestawieniami w odpowiedzi na takie rzeczy. Nie liczbami strzałów, ale obecnościami na danych etapach w Europie czy sumą bezpośrednich starć.

La Liga, Premier League (zbliżony poziom)
- duża przerwa
Serie A, Bundesliga (zbliżony poziom, może lekko lepszy we Włoszech odkąd Napoli jest jakimś rywalem dla Juve)
- duża przerwa
Francja
- przerwa
reszta

Benabeu, uzasadnij tę hierarchię, na jakiej podstawie stawiasz ligę hiszpańską i angielską na jednym poziomie. Bo przestaję rozumieć to wybijanie ponad resztę ligi angielskiej, która przez ostatnie lata cieniowała, a Hiszpanie lali ją jak chcieli. Nawet te drugogarniturowe Seville, co rozpisałem (i co zostało, jak inne wyniki, pominięte)

RLG - niedawno w temacie Bayernu pisałeś o tym, że w klubie szanse dostanie w nowym sezonie 18-letni obrońca Lukas Mai. Właśnie na jego przykładzie wyjaśnić najłatwiej różnice pomiędzy Bundesligą, a Premier League. Mianowicie - w Premier League kluby nie mogą sobie pozwolić na ogrywanie 18-letnich środkowych obrońców.

Czy to reguła w sezonie? Nie. Przez cały sezon Bayern gra żelazną grupę 16-18 zawodników. Na wystawienie Maia pozwoliła sobie po zdobyciu mistrzostwa i przy meczu z Realem na horyzoncie. To dopiero drugi raz przez cały sezon. Dwa razy w sezonie Bayern wstawił młodzika do składu. Wcześniej raz zagrał też Wriedt, także z dołem tabeli. I to wszystko w przeciągu około 50 meczów o punkty w lidze i pucharach, czyli koło 700 wystawień piłkarzy. Ile to wychodzi, 2-3 promile wkładu juniorów w grę?

Do tego nie było to spotkanie z czołówką, tylko dolną cześcią tabeli. Nie ma więc najmniejszej możliwości porównania tego do regularnej praktyki w starciach z reprezentacją Bundesligi. Odosobniony przypadek w bezpiecznej sytuacji.

Gdyż eksperymentów... nie ma. Przez co cierpią piłkarze utalentowani. Od 8 lat Bayern nie wprowadził juniora do składu, ostatnim był Alaba. Nie ma miejsca w Bundeslidze na zlekceważenie przeciwnika o czym przekonywał się np Guardiola, gdy już zdobywał mistrzostwa i próbował ogrywać rezerwy.

Pominę już wrażenie, że osadza się to na przypisywanie mi tezy, jakoby Bundesliga w całości trzymała poziom taki, jak Bayern.

Mam wrażenie, tu już jego użyję, raz sobie pozwolę, zamiast faktów, że panuje przekonanie o słabości Bundesligi w oparciu o wyniki wykręcane przez Bayern tak, jakby te wyniki wynikały właśnie ze słabości, nie z wysiłku i jakości, jakie Bayern wprowadza by je wykręcić. Że się to odwraca bez zwrócenia uwagi na regularność punktowania kilku drużyn co sezon w Europie czy na poziom starć.

To wygląda tak, jakby Bayern miał łatwo. Widzieliśmy jednak co jeszcze w tym sezonie się działo, gdy Ancelotti sam w to uwierzył; jakie Bayern miał problemy, po których była masa głosów, że tym razem mistrzostwa nie zdobędzie. To pozory, że Bayern nie musi się wysilać. Musi.

[RLG]

A, zapomniałem. Odniosę się do samego Maia, skoro jego jednorazowy występ na końcówkę wygranej już ligi był wzięty pod uwagę jako argument o tym, że Bayern pozwala sobie na takie ryzyko, więc można wyciągnąć z tego wniosek o słabszej Bundeslidze. Zagrał z trójką reprezentantów Niemiec (Boatengiem, Sule i Rudym) w meczu takim, nie innym, dolna część tabeli, rotacja przed LM, wygrana liga... to pisałem już. Żaden wyznacznik, jednorazowy przypadek w odosobnionych okolicznościach.

Sam Mai jednak to nie junior wzięty znikąd, ale kapitan i regularny, młodzieżowy reprezentant Niemiec (26 spotkań w reprezentacjach młodzieżowych). Nie junior na zasadzie zapychania składu, ale kolejny z listy niemieckich talentów. Także odizolowany przypadek w bezpiecznej sytuacji z udziałem młodego talentu. Nie regularna maniera w walce o coś z zapychaczami.