Real Madryt (zbiorczy) (cz.2) - Strona 2033

Wszystko o piłce nożnej w Hiszpanii: La Liga (Primera Division), Zawodnicy, Kluby (FC Barcelona, Real Madryt, Atletico Madryt) | Reprezentacja Hiszpanii | Transfery, Wyniki, oraz inne wydarzenia związane z hiszpańską piłką.
×

Największy błąd Realu po 2000?

Zwolnienie Del Bosque
0
Brak głosów
Oddanie Robbena
5
33%
Oddanie Sneijdera
1
7%
Zatrudnienie Beniteza
1
7%
Zwolnienie Xabiego
6
40%
Zatrudnienie Mourinho
2
13%
Awatar użytkownika
masacra
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 7925
Rejestracja: 16 lip 2007, 15:20
Reputacja: 1683
Lokalizacja: Central Perk

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Post Wyświetl pojedynczy post autor: masacra » 23 kwie 2018, 18:34

RLG pisze: i nie uważasz, że porównać je można w tej sytuacji na wspólnym polu? Bo wyskoczyłeś jak Filip z konopii. Każdy wie, że ligi się od siebie różnią. Stąd wspólne, europejskie pole jest wyznacznikiem poziomu danych lig. Jeżeli odchodzimy od tego na rzecz np wrażeń wzrokowych to już nie ma to sensu. Jeżeli kierujemy się wynikami w rozgrywkach wspólnych, to ma to sens. Przyznasz mi tu rację?
Jakbys przeczytal cały post z nieco wieksza uwage to moze byc zauwazył, ze ja ci po czesci przyznałem racje. Lepszego sposobu nie ma. Chciałem tylko abys sam sie zreflektował, ze to wciąz jest bardzo ułomna podstawa w ocenianiu siły rozgrywek, z powodów, ktore nakresliłem wyzej.

Własnie dlatego, ze te rozgrywki sie róznia, to moze wpływac na wyniki w Europie, a wcale nie musi byc dowodem, ze któras jest lepsza bo nastukała wiecej punktów. To, ze któras liga nastukała wiecje punktów moze byc równie dobrze dowodem na to, ze w tej drugiej lidze piłkarze mają na karku za duzo spotkan i nie daja rady z bardziej wypoczetmi rywalami z kontynentu. Dlatego byc moze, chłopaki maja troche racje, gdy ci pisza, ze patrza po składach i oglądaja sobie mecze i dochdza do wniosku, ze czołówka ligi Angielskiej jest o wiele mocniejsza od czołówki ligi Niemieckiej i ogólnie PL mocniejsza od Bundes.. Bo powiedz w starciu Schalke z Cheslea kogo swiat by uwazał za faworyta? Wicelidera bundesligi, czy 5 druzyne Premier League? Bo mi sie wydaje, ze jednak Chelsea. A w starciu Arsenalu z Lipskiem? 6 druzyna Bundes czy 6 PL? etc

Awatar użytkownika
Bernabeu
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 6501
Rejestracja: 25 lip 2017, 15:27
Reputacja: 1772

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Bernabeu » 23 kwie 2018, 18:41

A to już zależy kogo uważasz za klasowego piłkarza.

Valencia, Betis i Villareal (zespoły 4-6 w lidze) nie mają żadnego zawodnika poziomu Moraty, Williana, Hazarda, Kante, Fabregasa, Cahilla, Luiza, Courtoisa, Oezila, Aubameyanga, Mkhitaryana, Ramseya (choć nie wiem w jakiej jest formie), Koscielnego, Llorisa, Vertonghena, Alderweirelda, Eriksena, Allliego, może Dembele, Mina, Kane'a, czyli zespołów z tych samych miejsc w tabeli Premier League. Bo bym musiał napisać, że Kondogbia, Parejo albo Guedes z Bartrą, no ale ich kontakt z wielką piłką wyglądał jak wyglądał. :)

Nie wiem czy oni wszyscy są w optymalnej formie, bo aż tak PL nie śledzę, ale generalnie to przepaść. A czym niżej tym gorzej dla La Ligi.

Generalnie teza ''Real, Barca dużo lepsze, Atletico podobne, reszta dużo gorsza'' jest nie do zakwestionowania. No chyba, że znowu wracamy do przekonywania, że Sevilla to jednak nie jest poziom City. ;)

RLG
Kluczowy Zawodnik
Kluczowy Zawodnik
Posty: 1139
Rejestracja: 13 kwie 2018, 23:11
Reputacja: 208

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Post Wyświetl pojedynczy post autor: RLG » 23 kwie 2018, 18:47

Weźmy dla przykładu aktualnych, najważniejszych piłkarzy półfinalistów ME i gwiazdy tej imprezy. Mogę wziąć każdy z ostatnich turniejów i wyjdzie podobnie. Mogę na życzenie zrobić podsumowanie najwazniejszych zawodników np półfinałów LM przestrzeni ostatnich kilku lat. Hiszpania dominuje. Za nią są Niemcy, potem Włochy, Anglia i Francja. To jeśli chodzi o klasowych zawodników.

A i tak z pominięciem piłkarzy takich jak Alaba czy Lewandowski, gdyż na turniejach nie załapali się zbytnio na zrobienie czegoś. W klubowej ta różnica robi się większa. Na niekorzyść Anglii. A klasowi zawodnicy to tacy, którzy mają regularny udział w sukcesach swoich drużyn i je współbudują.

Pepe - Hiszpania/Turcja, szczyt kariery Hiszpania.
Carvalho - Portugalia
Silva - Portugalia/Anglia, szczyt kariery w Portugalii
Ronaldo - Hiszpania
Moutinho - Francja
Lloris - Anglia
Evra - Francja
Pogba - Anglia
Matuidi - Włochy/Francja
Payet - Anglia/Francja
Griezmann - Hiszpania
Giroud - Anglia
Coman - Niemcy
Martial - Anglia
Neuer - Niemcy
Hummels - Niemcy
Hector - Niemcy
Kimmich - Niemcy
Khedira - Hiszpania
Boateng - Niemcy
Schweinsteiger - Niemcy/Anglia/USA
Ozil - Anglia
Draxler - Niemcy/francja
Muller - Niemcy
Kroos - Hiszpania
ter Stegen - Hiszpania
Buffon - Włochy
Chiellini - Włochy
Bonucci - Włochy
Insigne - Włochy
Motta - Francja
Rooney - Anglia
rakitić - Hiszpania
Modrić - Hiszpania
Casillas - Hiszpania/Portugalia
Pique - Hiszpania
Busquets - Hiszpania
Iniesta - Hiszpania
Ramos - Hiszpania
de Gea - Anglia
Thiago - Niemcy
Courtois - Anglia
de Bruyne - Niemcy/Anglia
Hazard - Anglia


Weźmy półfinalistów ostatniego mundialu lub jego gwiazdy nie wzięte pod uwagę wyżej:

Alves - Hiszpania
Silva - Francja
Luiz - Francja/Anglia
Marcelo - Hiszpania
Neymar - Hiszpania/Francja
Martinez - Niemcy
Villa - Hiszpania
Torres - Hiszpania
Xabi - Hiszpania/Niemcy
van Persie - Anglia
Sneijder - Włochy/Turcja
Robben - Niemcy
Isla - Włochy
Sanchez - Anglia
Vidal - Włochy/Niemcy
Bravo - Hiszpania
Godin - Hiszpania
Suarez - Anglia/Hiszpania
Cavani - Francja
Gerrard - Anglia
Lampard - Anglia
Marchisio - Włochy
Balotelli - Włochy
Barzagli - Włochy
de Rossi - Włochy
varane - Hiszpania
di Maria - Hiszpania/francja
Higuain - Włochy
Messi - Hiszpania
Mascherano - Hiszpania
Aguero - Anglia
Gotze - Niemcy
Lahm - Niemcy
Ostatnio zmieniony 23 kwie 2018, 18:57 przez RLG, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sickstick
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 23413
Rejestracja: 07 sty 2012, 19:07
Reputacja: 6339
Kibicuję: 4rsenal

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Post Wyświetl pojedynczy post autor: sickstick » 23 kwie 2018, 18:49

Weźmy finalistów ostatniego mundialu to nam wyjdzie, że Liga Argentyńska jest lepsza od Ligi Hiszpańskiej ;)

Weźmy ćwierćfinalistów ostatniego EURO to nam wyjdzie, że Polska Ekstraklasa bije na głowę Premier League.

Weźmy uczestników tegorocznego mundialu to na wyjdzie, że Serie A nie ma startu do Ligi Marokańskiej.

RLG
Kluczowy Zawodnik
Kluczowy Zawodnik
Posty: 1139
Rejestracja: 13 kwie 2018, 23:11
Reputacja: 208

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Post Wyświetl pojedynczy post autor: RLG » 23 kwie 2018, 18:56

Nie biorę samych finalistów. Biorę z tych grup zawodników, którzy mieli wkład, regularny, w swiatową piłkę. Co mogłeś zauważyć zresztą. Z tego też powodu odrzucam argument ilości zawodników ogółem, bo obecność na mundialu nie świadczy z miejsca o klasie.

Tam masz listę gwiazd obu turniejów. Nie wszystkich zawodników z kadr. Co do ilości zawodników z ligi angielskiej na turniejach - wynika to z małej ilości, relatywnie, Anglików w lidze angielskiej i z misz-maszu z całego świata, z czego potem wyjeżdża sporo egzotycznych czy pół egzotycznych reprezentantów. Liga hiszpańska, włoska czy angielska opierają się głównie na rodzimych zawodnikach, stąd mniejszy ruch na turnieje.

Prawda wychodzi, gdy spojrzymy na osiągnięcia zawodników, którzy pojechali.

Awatar użytkownika
Bernabeu
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 6501
Rejestracja: 25 lip 2017, 15:27
Reputacja: 1772

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Bernabeu » 23 kwie 2018, 19:16

Jeżeli kontrargumentem na tezę, że ''La Liga i Premier League to ligi na podobnym poziomie, bo poza trzema czołowymi zespołami, PL bije ją na głowę" - ma być lista, na której znajdują się ... zawodnicy tych trzech klubów - to ta rozmowa jest niestety niepoważna. :)

RLG
Kluczowy Zawodnik
Kluczowy Zawodnik
Posty: 1139
Rejestracja: 13 kwie 2018, 23:11
Reputacja: 208

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Post Wyświetl pojedynczy post autor: RLG » 23 kwie 2018, 19:48

Oczywiście. Sęk w tym, że takiej tezy nie stawiałem. Trudno też nazwać to kontrargumentem, gdy konkrety idą z jednej strony :D

Niech Ci będzie. Zgodzę się z Tobą: gdyby najlepsze drużyny z ligi hiszpańskiej grały w lidze angielskiej, to liga angielska byłaby lepsza od ligi hiszpańskiej ;) Osiągnęliśmy porozumienie, wspólny wniosek, dzięki czemu cała dyskusja nie okazała się jałowa.

Awatar użytkownika
moody
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 9077
Rejestracja: 03 wrz 2011, 12:06
Reputacja: 2418

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Post Wyświetl pojedynczy post autor: moody » 23 kwie 2018, 21:02

tak tylko wtrace odnosnie tego, o czym pisal masacra, czyli tlumaczenia wynikow angoli w europie napietym terminarzem w kraju i dodatkowym pucharem. imo troche naciagany argument biorac pod uwage, ze np. w hiszpanii w pucharze hiszpanii gra sie dwumecze i koniec koncow przykladowa barcelona zagrala w pucharze dziewiec meczow (+kolejny dwumecz w superpucharze na poczatku sezonu) czyli dokladnie tyle, ile city czy united w fa cup+efl cup razem wzietych. to tak jak z innym klasycznym tekstem, czyli 'jak by ten real czy barcelona graly w anglii, to by musieli walczyc do upadlego o trzy punkty co weekend, w hiszpanii maja luzik', powtarzanym niegdys do znudzenia, obecnie juz troche nieaktualnym. okazuje sie, ze nie jest to kwestia ligi, a po prostu stworzenia mocnej ekipy wybijajacej sie ponad stawke - city w tym sezonie dziesiec razy wbijalo rywalom cztery gole lub wiecej, w ten niby superwyrownanej lidze. da sie? da

moim zdaniem na dzis napewno liga hiszpanska jest na czele, ale angielska napiera coraz bardziej, co jest calkowicie zrozumiale przy tej przewadze marketingowej i drenowaniu innych lig z najzdolniejszych chlopakow poprzez proponowanie im wiekszej kasy z tej przewagi marketingowej wynikajacej. po odejsciu messiego i ronaldo prawdopodobnie wroca na pierwsze miejsce. z perspektywy fana hiszpanskiej pilki pocieszajace jest to, ze niedlugo liga angielska bedzie angielska tylko z nazwy - naplyw zdolniejszych zawodnikow, a ostatnio rowniez trenerow nieskalanych brytolska wizja futbolu odciska coraz wieksze pietno na lidze - city grajace prawdopodobnie najlepszy sezon w historii ligi grajac w typowo hiszpanskim stylu jest tego koronnym przykladem

Awatar użytkownika
matt_
Moderator
Moderator
Posty: 14682
Rejestracja: 04 sie 2016, 13:56
Reputacja: 4035

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Post Wyświetl pojedynczy post autor: matt_ » 23 kwie 2018, 21:23

Argument o wpływie terminarza na wyniki w Europie angielskich klubów zaburza też fakt, że przecież w latach 2000. wyglądał on tak samo a nie przeszkadzało to drużynom z Premier League przewodzić Lidze Mistrzów.

Awatar użytkownika
sickstick
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 23413
Rejestracja: 07 sty 2012, 19:07
Reputacja: 6339
Kibicuję: 4rsenal

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Post Wyświetl pojedynczy post autor: sickstick » 23 kwie 2018, 21:29

Real Madryt - uczestnik każdej edycji Ligi Mistrzów od jej powstania (dokładnie 25 edycji od 1992) oraz 6-krotny zdobywca tego trofeum, zarobił w Lidze Mistrzów łącznie nieco ponad 600 mln EURO.
Sunderland, za zajęcie ostatniego, 20-stego miejsca w Premier League w zeszłym sezonie zarobił nieco ponad 100 mln EURO.

Czyli 1 sezon w Premier League, w dodatku zakończony na ostatnim miejscu, daje 1/6 pieniędzy jakie można zarobić w Lidze Mistrzów przez 25 lat grania i 6 triumfów.

Myślę że tutaj kryje się główna przyczyna słabej postawy klubów Premier League w Europie. Zwyczajnie dla takiego przykładowo West Hamu awans w lidze z 14 na 11 miejsce oznacza większy zastrzyk gotówki, niż przejście fazy grupowej LM lub dojście do finału LE.

Awatar użytkownika
Kluchman
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 18634
Rejestracja: 30 kwie 2006, 19:06
Reputacja: 2447
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Kluchman » 23 kwie 2018, 21:43

Kibice tego West Hamu też wyżej cenią jedno czy dwa miejsca w srodku tabeli wyżej na koniec sezonu niż emocje związane z chociaż próbą walki o trofeum w takiej Lidze Europy? Przecież taki West Ham może coś wygrać na krajowym podwórku raz na 30 lat. Naprawdę kilka milionów za miejsce w lidze jest bardziej wartościowe?

Awatar użytkownika
Delpiero14
Bianconero
Bianconero
Posty: 33538
Rejestracja: 25 sie 2015, 9:49
Reputacja: 7075
Kibicuję: Futbolowi z XIX wieku

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Delpiero14 » 23 kwie 2018, 21:47

Kluchman pisze: Kibice tego West Hamu też wyżej cenią jedno czy dwa miejsca w srodku tabeli wyżej na koniec sezonu niż emocje związane z chociaż próbą walki o trofeum w takiej Lidze Europy? Przecież taki West Ham może coś wygrać na krajowym podwórku raz na 30 lat. Naprawdę kilka milionów za miejsce w lidze jest bardziej wartościowe?
Piszesz tak jakby wygranie LE to był niewiadomo jaki prestiż.

Awatar użytkownika
sickstick
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 23413
Rejestracja: 07 sty 2012, 19:07
Reputacja: 6339
Kibicuję: 4rsenal

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Post Wyświetl pojedynczy post autor: sickstick » 23 kwie 2018, 22:05

Kluchman pisze: Kibice tego West Hamu też wyżej cenią jedno czy dwa miejsca w srodku tabeli wyżej na koniec sezonu niż emocje związane z chociaż próbą walki o trofeum w takiej Lidze Europy? Przecież taki West Ham może coś wygrać na krajowym podwórku raz na 30 lat. Naprawdę kilka milionów za miejsce w lidze jest bardziej wartościowe?
Tu już dochodzi kalkulacja. Ostatni dwaj mistrzowie Premier League - Leicester i Chelsea - to kluby które w mistrzowskim sezonie w ogóle nie grały w Europie. Chelsea Ligę Mistrzów wygrała kończąc ligę na 6 miejscu. Liverpool wygrał Ligę Mistrzów kończąc ligę na 5 miejscu. United wygrało rok temu LE kończąc na 6. Na tym samym skończy Arsenal, o ile uda się wygrać ten puchar w tym roku - czyli ewentualny triumf w Europie Kanonierzy okupią najgorszym miejscem w lidze od 20-kilku lat. Historia podpowiada że kluby z Premier League - z jakiego dokładnie powodu to nie wiem - nie potrafią łączyć udanie ligi i Europy. Dlatego taki wspomniemy dla przykładu West Ham, mierząc siły na zamiary, woli olać LE której by i tak nie zwojował, by skupić się na zdobyciu 6-9 punktów więcej, żeby za zarobioną różnicę kupić sobie takiego Arnautovica w bonusie za wynik lepszy o kilka miejsc niż zakładano.

Swoja drogą ukłony dla Pepa, który jest pierwszym od 2015 trenerem który wygrał Premier League grając jednocześnie w Europie, oraz dla sir Alexa Fergusona, który jako jedyny wygrał z brytyjskim klubem europejski puchar i skończył ligę w TOP4w jednym sezonie. I to od razu LM i mistrz kraju ;)

Awatar użytkownika
moody
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 9077
Rejestracja: 03 wrz 2011, 12:06
Reputacja: 2418

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Post Wyświetl pojedynczy post autor: moody » 23 kwie 2018, 22:11

sickstick pisze: Real Madryt - uczestnik każdej edycji Ligi Mistrzów od jej powstania (dokładnie 25 edycji od 1992) oraz 6-krotny zdobywca tego trofeum, zarobił w Lidze Mistrzów łącznie nieco ponad 600 mln EURO.
Sunderland, za zajęcie ostatniego, 20-stego miejsca w Premier League w zeszłym sezonie zarobił nieco ponad 100 mln EURO.

Czyli 1 sezon w Premier League, w dodatku zakończony na ostatnim miejscu, daje 1/6 pieniędzy jakie można zarobić w Lidze Mistrzów przez 25 lat grania i 6 triumfów.

Myślę że tutaj kryje się główna przyczyna słabej postawy klubów Premier League w Europie. Zwyczajnie dla takiego przykładowo West Hamu awans w lidze z 14 na 11 miejsce oznacza większy zastrzyk gotówki, niż przejście fazy grupowej LM lub dojście do finału LE.
troche naciagane, obecnie za jeden sezon lm, niekoniecznie zwienczony zwyciestwem, czyli powiedzmy 10-13 meczow tez jestes w stanie zgarnac 100 baniek - zrodlo, pomijam wplywy z biletow i inne profity marketingowe czy rosnaca wartosc zawodnikow dobrze prezentujacych sie w europie przy potencjalnych transferach out

Awatar użytkownika
Kluchman
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 18634
Rejestracja: 30 kwie 2006, 19:06
Reputacja: 2447
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Real Madryt (zbiorczy) (cz.2)

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Kluchman » 23 kwie 2018, 22:19

DP14 - A nie jest? To co jest? Ósme miejsce w Premier League? Zaraz dojdziemy do tego, że Manchester United w sumie nie miał po co ogrywać Sevilli i dobrze, że odpadł tak wcześnie. Trofeum i tak by nie wygrali, a mogli się skupić na walce o drugie miejsce w lidze, za co jest więcej pieniędzy.

Ja się dziwię takim Evertonom, że im się nie chce grać o jakąś Ligę Europy. Jasne, że nie ma w niej dużych pieniędzy i są to trochę rozgrywki "gorszego sortu" niż Liga Mistrzów, ale to są kluby praktycznie bez szans na sukcesy i wyjście z cienia. Na przeżycie jakiejś ciekawej przygody, pokazanie się światu, danie radości kibicom, którzy na co dzień mogą tylko pomarzyć o czymś innym niż szara ligowa rzeczywistość, w której ich drużyna jedt nomen omen szaraczkiem. Dla porównania jak Deportivo Alaves walczyło o Puchar UEFA z Liverpoolem kilkanaście lat temu to nadal jest to wydarzenie najbardziej kojarzone z tym klubem. Albo jak Getafe walczyło jak równy z równym przeciwko Bayernowi. To są dla takich klubów niezapomniane momenty. Od tego czasu jedni i drudzy zdążyli zaliczyć wizyty w drugiej lidze, ale historia została. Bez tego wszystkiego nie byliby gdzieś indziej, niż są.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Hiszpania”