Kosciół - Strona 126

[cloner]

Podsumujmy. W ramach obiektywnej moralnosci zawiera sie:
nie wchodzenie w homoseksualne relacja
nie zabijanie
nie przeprowadzanie aborcji (to chyba zreszta zawiera sie w tym wyzej)
nie masturbowanie sie
powstrzymanie sie od kradziezy
niesienie pomocy
Sa to zasady niezmienne dana od boga i wyczuwane przez ludzi instynktownie

https://jaksiepisze.pl/niewchodzenie-cz ... chodzenie/

Łap i się naucz w końcu.
Interpunkcji nigdy nie ogarniesz, ale może chociaż ortografię.

[Chlopaczek]

Łap i się naucz w końcu.
Interpunkcji nigdy nie ogarniesz, ale może chociaż ortografię.

Wlasnie straciles szanse na nominacje w kategorii najwiekszy postep.
Dlugo nie wytrzymales.
Jezeli powiem ze zastawilem te pulapke specjalnie na Ciebie to i tak nie uwierzysz(:

Do nastepnego razu cloner!

[Boromir]

Konkret ale mysle tak samo (:

Konkretnie to by było gdyby określili czy można ją przyjąć w lewą rękę czy trzeba prawilnie.

[Chlopaczek]

Konkretnie to by było gdyby określili czy można ją przyjąć w lewą rękę czy trzeba prawilnie.

Najwazniejsze ze odniesli sie do problemu pozyskiwania materialu biologicznego w wyniku aborcji i ewentualnego wykorzystania go w szczepionce co uporzadkowalo dyskusje na temat ktory zajmowal sukienkowych Kluchmana Kaje Godek (sorry klusek ze tak obok) i ze 27 innych osob w tym kraju.

Ale dzisiaj pieknie nabijam. Uwaga wchodzi zart o o holokauscie: jestem w gazie.

[Cement]

Ty natomiast sie na taka nazwe nie obrazaj poniewaz powinienes mi oddac ze zrobilem wiele zebys mogl hasac po ulubionych przez siebie rejonach i glosic slowo (chyba dokladam swoja mala cegielke w Twojej drodze do raju).

Oczywiście, że nie obrażam się, podkreślam tylko, że jeśli Ty już na samym wstępie piszesz, że "zapewne już wszystko sobie zracjonalizowałem" i że wszelkie wyjaśnienia ze strony chrześcijańskiej to "teologiczne mambojambo", to apriorycznie, zanim jeszcze cokolwiek przeczytasz, uznajesz że nie ma i nie może być logicznych, spójnych i wiarygodnych wyjaśnień ze strony chrześcijańskiej na podnoszone przez Ciebie obiekcje (mimo ogromnego dorobku chrześcijańskiej filozofii oraz teologii, gdzie na te i inne kwestie odpowiedziano już dawno i szczegółowo). Jeśli przyjmujesz takie założenie już na wstępie, to jakakolwiek dyskusja nie ma najmniejszego sensu, bo Ty już zdecydowałeś i argumenty nie mają dla Ciebie najmniejszego znaczenia.

Przyznaje ze nie mialem pojecia o tym ze obiektywna moralnosci sama na nas splywa i mamy ja po prostu zapisana w naszych sercach. Bardzo wygodny koncept.

Jak zwykle upraszczasz - jest objawiona przez Boga zarówno poprzez prawo naturalne, jak i nadnaturalne objawienie, i tak, jej elementy zawarte w prawie naturalnym znamy instynktownie.

Masz wyksztalcenie teologiczne albo lubujesz sie w zaczytywaniu sie w takich pismach (najpewniej jedno i drugie) wiec stoi za Toba pare tysiecy lat przemyslen ojcow kosciola ktorzy nie mieli nic innego do roboty tylko siedziec i rozkminiac jakby tu polaczyczyc wiare w boga z otaczajacym nas swiatem i nie zwariowac. Prawde mowiac wyszlo im to srednio i dosc belkotliwie na dodatek musieli poczynic wiele odgornych zalozen tak jak Ty to czynisz zeby jako tako sie to spinalo.

Przeczytałeś ze zrozumieniem jakiekolwiek pisma Ojców Kościoła, Św. Tomasza z Akwinu, czy któregokolwiek z późniejszych wielkich teologów piszących na temat relacji między wiarą a rozumem i epistemologii, czy po prostu tak sobie piszesz, zbywając cały ten dorobek jednym (niezbyt mądrym zresztą) zdaniem?

Podsumujmy. W ramach obiektywnej moralnosci zawiera sie:
nie wchodzenie w homoseksualne relacja
nie zabijanie
nie przeprowadzanie aborcji (to chyba zreszta zawiera sie w tym wyzej)
nie masturbowanie sie
powstrzymanie sie od kradziezy
niesienie pomocy
Sa to zasady niezmienne dana od boga i wyczuwane przez ludzi instynktownie.

Chyba niczego nie pominalem?

To przykłady obiektywnych prawd moralnych zawartych w prawie naturalnym, znanym instynktownie każdemu człowiekowi dzięki Bożemu objawieniu naturalnemu. Jak już pisałem, do poznania całości prawd moralnych konieczna jest znajomość objawienia nadnaturalnego, zawartego w Piśmie Świętym i Świętej Tradycji.

Jezeli tak to jednak jeszcze dopytam juz na marginesie bo nie widze odpowiedz: co z ludzmi ktorzy nie mieli okazji dowiedziec sie o Jezusie i nie mieli kontaktu z pismem bo urodzili sie przed tym zanim pojawilo sie chrzescijanstwo? Zyli po swojemu nie wierzyli w nic albo w jakichs tam bozkow ukrytych w drzewie? Maja szanse na zbawienie?

Jeśli pytasz o tych, którzy żyli przed narodzinami Chrystusa - przeważającą opinią teologiczną jest, że mogli być zbawieni jeśli stosowali się do prawa naturalnego i rozpoznawali fakt istnienia jednego Boga (jest to prawdopodobna interpretacja nauczania Św. Pawła w 2. rozdziale Listu do Rzymian, gdzie pisze on o "poganach, którzy wypełniają prawo" - chodzi prawdopodobnie o pogan, którzy stosowali się przed zawarciem Nowego Przymierza do prawa naturalnego). Wynika to z tego, że Stare Przymierze (przed narodzinami Chrystusa) było zawarte przez Boga tylko z Izraelitami (w przeciwieństwie do nowotestamentowego Nowego Przymierza, które jest otwarte dla całej ludzkości), Bóg chce jednak zbawienia wszystkich.

Napisales ze kazdy ma dazyc do poznania prawdy o bogu bo a priori wiemy o jego istnieniu ale w jaki sposob oni mieliby to uczynic?

To zależy oczywiście od okoliczności, które były bardzo różne dla rozmaitych kultur w dziejach ludzkości. Fundamentem jest jednak modlitwa (nie bez powodu jest ona uniwersalnym sposobem komunikacji w większości systemów wierzeń w historii świata) i związana z nią prośba do Boga.

Zreszta nie uczynili biorac pod uwage relatywnie krotki odcinek czasu w historii ludzkosci kiedy zna ona boga o ktorym tutaj mowa. Gdyby bylo inaczej to ta wiedza powinna na nich splynac bez mala sto tysiecy lat wczesniej (wiadomo ze czlowiek piertowny raczej wolno myslal i raczej nie o strawie duchowej).

Wiedza o istnieniu Boga była z człowiekiem od zawsze (zdziwiłbyś się zresztą, jak rozwinięte było życie duchowe człowieka pierwotnego - ale na ten temat pewnie też niewiele wiesz, co nie przeszkadza Ci wypisywać tutaj tego typu ogólnikowych i błędnych stwierdzeń). Nie zawsze była człowiekowi dostępna wiedza o Chrystusie i prawdach wiary chrześcijańskiej, gdyż te zostały objawione dopiero w konkretnym momencie w historii.

Na koniec docenie zart polegajacy na porownywaniu prawdziwosci religii do weryfikowalnych prawd naukowych.

Nie stawiam między nimi znaku równości, bo prawd wiary nie da się udowodnić w ten sam sposób, co faktów naukowych. W obu przypadkach można jednak analizować dowody i argumenty, i na tej podstawie dojść do konkretnych wniosków. Ty oczywiście apriorycznie to odrzucasz, z góry zakładając, że nie może być żadnych dowodów na prawdziwość chrześcijaństwa i istnienie Boga. Pozwala Ci to wygodnie stwierdzić, że "wszyscy twierdzą, że ich religia jest prawdziwa, niczym się nie różnią", mimo, iż nie masz na ten temat żadnego pojęcia i zapewne nigdy na poważnie nie zapoznałeś się z historią poszczególnych religii, ich świętych pism czy filozoficznym kontekstem, ani też teistycznymi argumentami wielkich myślicieli takich jak Platon, Arystoteles czy Św. Tomasz z Akwinu (gdybyś się zapoznał, nie pisałbyś w tym temacie takich bzdur).

Czasami boje sie ludzi tak mocno przekonanych do swoich prawd a czasami niemal im zazdroszcze. Zaleznie od nastroju. Jednak chyba bardziej boje bo w sprzyjajacych warunkach sa zdolni do czynienia niewyobrazalnego zla. Oczywiscie uzbrojeni w swoja obiektywna moralnosc.

Ja bardziej boję się ateistów, bo Ci w XX w. pokazali, gdzie logicznie prowadzi przyjęcie ich światopoglądu (ok. 100.000.000 zabitych przez samych komunistów).

[Kluchman]

Najwazniejsze ze odniesli sie do problemu pozyskiwania materialu biologicznego w wyniku aborcji i ewentualnego wykorzystania go w szczepionce co uporzadkowalo dyskusje na temat ktory zajmowal sukienkowych Kluchmana Kaje Godek (sorry klusek ze tak obok) i ze 27 innych osob w tym kraju.

Ja się doedukowałem, bo normalnie nawet bym nie pomyślał, że ze szczepionkami może wiązać się jakiś problem moralny, ale to pewnie przez ten relatywizm ateistów i rozstrzyganie przeze mnie o słuszności aborcji oraz wykorzystywania komórek ludzkich w badaniach naukowych jedynie na podstawie mojej skromnej wiedzy biologicznej.

[Chlopaczek]

Juz myslalem ze wywalilo mi posta ktorego pisalem chyba z godzine. Forum pokazalo blad i go nie przyjelo.
To chyba znak ze trzeba to konczyc.

Oczywiście, że nie obrażam się, podkreślam tylko, że jeśli Ty już na samym wstępie piszesz, że "zapewne już wszystko sobie zracjonalizowałem" i że wszelkie wyjaśnienia ze strony chrześcijańskiej to "teologiczne mambojambo", to apriorycznie, zanim jeszcze cokolwiek przeczytasz, uznajesz że nie ma i nie może być logicznych, spójnych i wiarygodnych wyjaśnień ze strony chrześcijańskiej na podnoszone przez Ciebie obiekcje (mimo ogromnego dorobku chrześcijańskiej filozofii i teologii, gdzie na te i inne kwestie odpowiedziano już dawno i szczegółowo). Jeśli przyjmujesz takie założenie już na wstępie, to jakakolwiek dyskusja nie ma najmniejszego sensu.

Odbijam pileczke - apiorycznie to Ty zakladasz istnienie boga moralnosci z niego plynacej i to ze Twoj bog jest tym jedynym i prawdziwym a wszystkie inne religie sprowadzaja na manowce i sa balwochwalcze.
Czynisz mi zarzut z tego ze Twoim zdaniem z gory odrzucam to co napiszesz. Ok poprosze teraz o szczerosc - jest cokolwiek co moglby powiedziec ktokolwiek zebys przestal wierzyc w boga? Co jeszcze musi zdarzyc sie na tym swiecie zeby zapalila Ci sie lampka ostrzegawcza?
Pomyle sie jezeli napisze ze z gory odrzucasz taka mozliwosc?

Sam sobie na to odpowiem - nie. Jestes chrzescijanskim fundamentalista.
Na dodatek najwyrazniej szalenie optymistycznie przyjmujesz ze te jak to okresliles szczegolowe odpowiedzi sa uniwersalne czyli swiat wokolo nas sie zmienia stawiajac nowe wyzwania ludzkosc sie rozwija siegajac gwiazd a Swiety Franciszek i spolka wciaz kozaki.
Nie jestem dla Ciebie partnerem do dyskusji teologicznych doskonale o tym wiem Ty tez o tym wiesz ale jezeli nie wkrocze do Twojego ulubionego ogrodka to w jaki sposob bedziemy sie komunikowac? Wiec wkraczam zadaje pytania i staram sie czegos dowiedziec co nie znaczy ze mnie to przekonuje. Pozwalam Ci zebys przedstawil nam tutaj teologiczne madrosci koscielnych uczonych ktorzy niczym w kombinacji alpejskiej omijali kolejne zagwozdki widoczne na pierwszy rzut oka z proby dostosowania swiata w ktorym zyjemy do obecnosci w nim boga zeby na mecie uraczyc nas gotowymi odpowiedziami.
Ja to przyjmuje za dobra monete bo nie ma fizycznych dowodow ktore je potwierdzaja nie jestem w stanie zweryfikowac istnienia obiektywnej moralnosci grzechu pierworodnego czy boga.
Ty oczywiscie uwazasz inaczej tak jakby myslenie ksztaltowalo rzeczywistosc i jezeli stworzymy dostatecznie finezyjny konstrukt to stanie sie faktem i udowadnia samo przez sie. W zasadzie tu nie ma co udowadniac bo te rzeczy sa oczywiste jakby byly wypisane na niebie tylko ludzie nie chca patrzyc.
W tym poscie kilkukrotnie czynisz mi niejako zarzut ze nie przeczytalem tego czy tamtego autora a co za tym idzie malo wiem. Racja cos tam kiedys z tego czytalem malo mi z tego zostalo w glowie nie okazalo sie istotne. Tak jak wspomnialem oni mogli siedziec i plesc misterna pajeczyne na ktorej wygodnie posadzili boga, a Ty teraz mozesz bujac nia na wszystkie strony. Ja akurat mialem inne zajecia kazdy ma swoje ambicje i pomysl na zycie. Tak naprawde istnienie lub nie absolutu w ogole mnie nie zajmuje. Twoj system moralny go wymaga moj swietnie obchodzi sie bez niego i prawde mowiac nie sadze zebym byl moralnie gorszym od Ciebie czlowiekiem.

Mylisz sie natomiast w tym wzgledzie ze odbieram Ci lub ogolnie zakladam brak logiki i spojnosci. Co to to nie. Moim zdaniem jest to bardzo spojne i logiczne w ramach przyjetych zalozen. Musi takie byc. Dlaczego to opisalem wyzej.
Jestes niewzruszony i stoisz na pole position. Staram sie juz ktorys raz odciagnac Cie od tych teologicznych rozwazan ktore sa czasami niezrozumiale najczesciej jednak nudne i pewnie wiekszosc osob juz tutaj wynudzilismy co wnioskuje chocby po tym ze przestales dostawac punkty reputacji a przeciez poziomu nie obnizyles. Ja czekam az mi kiedys powiesz cos od siebie tak po prostu a nie jak jakas nakrecana zabawka ktora gdy ja uruchomisz wypluwa wyuczone wczesniej teksty.
Pokaz jakies zwatpienie pokaz ze jestes czlowiekiem. Naprawde nigdy nie ogarnia Cie lek ze postawiles na zlego konia? Nigdy patrzac na ten swiat nie pomyslisz ze boga moze jednak nie ma? Na pewno ogarnia i co wtedy robisz? Wyciagasz jakis ulubiony tekst jednego z koscielnych swietych i oddajesz sie lekturze czekajac az to minie? Moze od razu wlosienica.

Jak zwykle upraszczasz - jest objawiona przez Boga zarówno poprzez prawo naturalne, jak i nadnaturalne objawienie, i tak, jej elementy zawarte w prawie naturalnym znamy instynktownie.

To przykłady obiektywnych prawd moralnych zawartych w prawie naturalnym, znanym instynktownie każdemu człowiekowi dzięki Bożemu objawieniu naturalnemu. Jak już pisałem, do poznania całości prawd moralnych konieczna jest znajomość objawienia nadnaturalnego, zawartego w Piśmie Świętym i Świętej Tradycji.

No tak bo gdy mamy do czynienia z teologia to nic nie moze byc proste. Jezeli mnie zapytasz jak wyglada moja moralnosc to odpowiem Ci prosto i zrozumiale natomiast Ciebie dopytuje od paru godzin i wciaz nie wszystko jest jasne czymze ta obiektywna moralnosc jest.
Owszem na upartego stresciles mi to w dwoch zdaniach ale zapomniales dac przypisy. Prawo naturalne i objawienie. A kiedy to objawienie? Gdy zostanie osiagniety wiek rozumu. Nawet nie pytalem juz o ten wiek rozumu bo to otworzy nam kolejna furtke i siedem dodatkowych pytan.
Kiedy wchodzimy w obszary teologii poza dogmatami nie ma prostych odpowiedzi zawsze trzeba kluczyc asekurowac sie z kazdej strony dodawac cos malym druczkiem i poprawiac. Najczesciej piekno prawdy tkwi takze w jej prostocie. To klamstwa sa skomplikowane.
Moze ja jestem za glupi i dla wszystkich innych ktorzy czytaja to co nam tutaj piszesz jest to jasne jak slonce albo Ty masz takie male zdolnosci w przekazywaniu informacji. Nie wykluczam zadnej z tych opcji.

Jeśli pytasz o tych, którzy żyli przed narodzinami Chrystusa - przeważającą opinią teologiczną jest, że mogli być zbawieni jeśli stosowali się do prawa naturalnego i rozpoznawali fakt istnienia jednego Boga (jest to prawdopodobna interpretacja nauczania Św. Pawła w 2. rozdziale Listu do Rzymian, gdzie pisze on o "poganach, którzy wypełniają prawo" - chodzi prawdopodobnie o pogan, którzy stosowali się przed zawarciem Nowego Przymierza do prawa naturalnego). Wynika to z tego, że Stare Przymierze (przed narodzinami Chrystusa) było zawarte przez Boga tylko z Izraelitami (w przeciwieństwie do nowotestamentowego Nowego Przymierza, które jest otwarte dla całej ludzkości), Bóg chce jednak zbawienia wszystkich.

Przewazaja opinie teologiczne a na ile mozna im ufac? Jezeli wiekszosc teologow sie zgodzi do czegos to mozna przyjac ze odczytalismy boska mysl w tej kwestii? Teologowie nie maja kontaktu z bogiem co jest zreszta tak na marginesie moim zdaniem jedna z przyczyn blednego zakladania istnienia obiektywnej moralnosci poniewaz w sytuacjach granicznych niejednoznacznych (chocby w kwestii niewolnictwa albo zrzucenia bomb atomowych) bog nas nie zaszczyci odpowiedzia a biorac pod uwage ze moralnosc zmieniala sie na przestrzeni wiekow mamy do czynienia z wyborami na czuja. No ale mozemy debatowac o jakims splywajacym objawieniu.
Wiem ze pewnie masz na to jakas odpowiedz teologiczna przygotowana i zaraz mi wyjasnisz dlaczego sie myle albo upraszczam ale dla odmiany wejdzmy do mojego ogrodka i pobawmy sie na moich zasadach.
Powiedz mi co sam na ten temat myslisz. Bez posilkowania sie teologia na tyle na ile jestes w stanie. Odpowiedz mi czy Twoim zdaniem taki czlowiek pierwotny zupelnie nieswiadomy istnienia boga ktoremu zalezy na tym zeby przetrwac zeby mu bylo cieplo zeby deszcz nie padal mu na glowe i oczywiscie zeby uprawiac seks (czyli prawie jak wspolczesny katolik) znajdzie sie w raju? Poczynmy zalozenie ze nikogo nie zabije a nawet nie zgwalci i nic nikomu podstepem lub sila nie odbierze. Podwyzszajac poziom trudnosci pytania dodam ze masturbuje sie bez umiaru. Wiemy oczywiscie ze sie z tego nie wyspowiada ale tez sam nie uwaza zeby robil cos zlego (tutaj uklon w Twoja strone bo odroznia dobro od zla). Raj czy nie Twoim zdaniem?

Nie stawiam między nimi znaku równości, bo prawd wiary nie da się udowodnić w ten sam sposób, co faktów naukowych. W obu przypadkach można jednak analizować dowody i argumenty, i na tej podstawie dojść do konkretnych wniosków. Ty oczywiście apriorycznie to odrzucasz, z góry zakładając, że nie może być żadnych dowodów na prawdziwość chrześcijaństwa i istnienie Boga. Pozwala Ci to wygodnie stwierdzić, że "wszyscy twierdzą, że ich religia jest prawdziwa, niczym się nie różnią", mimo, iż nie masz na ten temat żadnego pojęcia i zapewne nigdy na poważnie nie zapoznałeś się z historią poszczególnych religii, ich świętych pism czy filozoficznym kontekstem, ani też teistycznymi argumentami wielkich myślicieli takich jak Platon, Arystoteles czy Św. Tomasz z Akwinu (gdybyś się zapoznał, nie pisałbyś w tym temacie takich bzdur).

Przyganial kociol garnkowi jezeli chodzi o aprioryczne zalozenia.
Ale czuje ze tutaj dotykamy jakiegos sedna. Otoz Ty na podstawie tego ze przeczytales pare uczonych pism i zostales przekonany (albo co bardziej prawdopodobnie przekonany juz byles tylko te teksty posluzyla Ci niczym zbroja) zarzucasz mi ze nie moge zakladac iz nie ma boga albo stawiac znak rownosci pomiedzy religiami co do ich prawdziwosci dlatego ze nie zapoznalem sie lub zrobilem to nie dosc dobrze z ich historia tekstami i przemysleniami ktore Ty uznajesz w tej materii za kluczowe.
Od razu moze napisz ze tak naprawde nie ma ateistow sa tylko ludzie niedouczeni bo gdyby zadali sobie trud zeby kroczyc droga ktora Ty kroczyles to znajdujac sie w tym punkcie w ktorym sam teraz jestes takze nie mieliby watpliwosci co do istnienia Twojego boga. Sam nie wiem jak to nazwac? Pycha? Oderwanie od rzeczywistosci?
Przeczytalem koran i biblie moge miec na temat tego co tam jest napisane i czy ma to jakikolwiek sens opinie czy potrzebuje od Ciebie spisu lektur do przeczytania i objasnien do tekstu?

Ja bardziej boję się ateistów, bo Ci w XX w. pokazali, gdzie logicznie prowadzi przyjęcie ich światopoglądu (ok. 100.000.000 zabitych przez samych komunistów).

To nie byli ateisci to byli ludzie ktorych zawiodla wiara juz to ustalilismy. Bog tak chcial i jezeli kiedys jakis ateista bedzie probowal odebrac Ci zycie to nie pytaj go dlaczego bo na pewno powod bedzie blahy. Skieruj to pytanie do swojego boga.
Na razie bawimy sie dalej. Ty jestes uczonym w pismie a ja prostym malorolnym chlopem ktoremu wyjasniasz swiat uniesien duchowych.
Chociaz jak na malorolnego chlopa to niezle sie rozpisalem jeszcze moze beda ze mnie ludzie.

Na koniec mala zabawa dla clonera. Poczynajac od tego posta bede umieszczal gdzies przecinek. Moze jeden moze dwa kto wie moze nawet trzy jezeli poniesie mnie fantazja. Jezeli odnajdziesz je wszystkie to odzyskasz nominacje za najwiekszy postep. Nie przeszkodzi Ci nawet to ze klamiesz. Powodzenia.

[Boromir]

Mniej szydery więcej chęci to może coś konstruktywnego wyniesiesz.

[Chlopaczek]

Mniej szydery więcej chęci to może coś konstruktywnego wyniesiesz.

Mam nadzieje, ze Ty cos wyniosles bo przeciez robimy to z Cementem nie dla siebie ale dla was.

[Boromir]

Owszem, ale nie nadaje się to do zacytowania na forum

[Chlopaczek]

Cement zignoruj ten moj ostatni strumien mysli to moje mambojambo nie trac na to czasu.
Przespalem sie trzy godziny i mnie olsnilo.
Byc moze ja zadaje zle pytania moze Ty to zle lub niezrozumiale dla mnie tlumaczysz a na pewno, jak trafnie zauwazyles, mam braki w wiedzy (niby ateista ale jak typowy katolik). To czego mi jednak nie brakuje a co nieslusznie zarzucil mi Boromir to checi.
Wiec zrobmy krok w tyl i oprzyjmy sie na zrodlach. Podaj mi ktory fragment Pisma Swietego mowi o obiektywnej moralnosci ja to sobie przeczytam przeanalizuje wyciagne wnioski i wtedy zobaczymy co sie z takiego podejscia urodzi.

[Kluchman]

Z fragmentami Pisma to może być problem, bo w sumie nikt nie wie, jak ono pierwotnie brzmiało. Mógłbym to znacząco rozwinąć, ale chyba nie ma potrzeby, więc wspomnę tylko, że czytałem, że wszystkich wersji tekstu nowego testamentu jest więcej niż słów w nowym testamencie. O starym, który przed spisaniem był objęty przekazami ustnymi nawet nie ma sensu wspominać, bo każdy wie, jak łatwo w takim przypadku o przeinaczenia.

Jeśli jednak chcesz sobie poczytać fikołki intelektualne na pograniczu nauki i teologii to polecam książki Michała Hellera (choć sam czytałem tylko dwie, a to dość płodny autor). Nie wiem jednak, czy to właściwa narracja dla Cementa, bo on wydaje się być sedewakantystą (trudne słowo, mogłem przekręcić), a to dość niszowy nurt.

[Cement]

Z fragmentami Pisma to może być problem, bo w sumie nikt nie wie, jak ono pierwotnie brzmiało. Mógłbym to znacząco rozwinąć, ale chyba nie ma potrzeby, więc wspomnę tylko, że czytałem, że wszystkich wersji tekstu nowego testamentu jest więcej niż słów w nowym testamencie. O starym, który przed spisaniem był objęty przekazami ustnymi nawet nie ma sensu wspominać, bo każdy wie, jak łatwo w takim przypadku o przeinaczenia.

No, wreszcie coś merytorycznego.

Owszem, prawdą jest, że w Nowym Testamencie jest 400.000 różnic pomiędzy poszczególnymi zachowanymi manuskryptami. Czego jednak już nie napisałeś, to fakt, że 99,7% z nich nie zmienia znaczenia żadnego wyrazu, nie mówiąc już o zdaniu. W zdecydowanej większości są to różnice w pisowni danego słowa (tak jak mamy np. różnice między brytyjskim angielskim a amerykańskim angielskim). Bardzo wiele przypadków to grecka litera ny którą niektórzy skrybowie używali na końcu wyrazów, kiedy indziej zaś nie, co nie zmienia w żaden sposób znaczenia wyrazu czy sensu zdania. W efekcie zdecydowanej większości spośród tych różnic nie da się nawet przetłumaczyć na język polski (tzn. po polsku brzmienie zdania będzie identyczne).

Spośród pozostałych 0,3% różnic, większość z nich nie ma żadnego wpływu na doktrynę. Przykład:
List Św. Pawła do Rzymian 8:2 "Albowiem prawo Ducha, który daje życie w Chrystusie Jezusie, wyzwoliło cię spod prawa grzechu i śmierci." W niektórych manuskryptach zamiast "cię" jest "nas" - sens doktrynalny pozostaje jednak ten sam.

W przypadku tych bardzo nielicznych różnic, które mogą potencjalnie mieć wpływ na doktrynę, z łatwością możemy ustalić z historii manuskryptów, która wersja jest prawdziwa. Przykład - słynna Comma Johanneum (1 List Św. Jana 5:7) pojawia się dopiero w XV-wiecznych łacińskich manuskryptach, wariantu tego nie ma w żadnym ze starożytnych i wczesnośredniowiecznych greckich manuskryptów (grecki koine to oryginalny język Nowego Testamentu). Wiemy więc, że jest to wariant późniejszy i nieautentyczny.

Nowy Testament jest najlepiej zachowanym dokumentem starożytności. Przyznają to nawet ateiści, jak atakujący nieustannie chrześcijaństwo historyk Nowego Testamentu Bart Ehrman. Wiemy to z dwóch powodów:
1) Dysponujemy ponad 6000 historycznych manuskryptów, najbliższe oryginałom datowane są na II w. n.e., niektóre spośród odkrytych niedawno papirusów nawet na I w. n.e. Zajmujący drugie miejsce Homer jest daleko w tyle z zaledwie 443 manuskryptami, najstarsze spośród których powstały kilkaset lat po oryginale. W przypadku Arystotelesa mamy zaledwie ok. 70 manuskryptów, a Tacyta 20. Jeśli więc uznajesz, że tekst Nowego Testamentu nie został zachowany, to musisz wyrzucić dosłownie całą starożytną historiografię i literaturę i stwierdzić, że ze starożytności nie przetrwał w zasadzie żaden tekst, co jest oczywiście absurdem.
2) Nowy Testament został przekazany w formie tzw. wolnej transmisji. Apostołowie chcieli nawrócić jak najwięcej ludzi, toteż każdy mógł kopiować i rozprowadzać teksty - w efekcie szybko krążyły one w tysiącach po całym basenie Morza Śródziemnego. Dlaczego jest to ważne? Ponieważ gwarantuje to, że nikt nie mógł zmienić tekstu Nowego Testamentu, nie miałby bowiem fizycznej możliwości zebrania wszystkich manuskryptów i wprowadzenia w nich zmian bądź ich zniszczenia. Jakiekolwiek próby majstrowania przy tekście byłby natychmiast widoczne w zachowanym korpusie tekstów, gdyż byłyby w mniejszości. Dlatego twierdzenia takiego Dana Browna o rzekomych zmianach w NT na Soborze Nicejskim są nie tylko ahistoryczne, ale i absurdalne.

Tak że sprawdzaj informacje które czytasz Kluchman, bo ateista powie Ci, że jest tyle a tyle różnic w manuskryptach NT, ale oczywiście o faktach wyżej już Ci nie powie.

Historia zachowania Starego Testamentu jest oczywiście znacznie dłuższa, ale np. odkryty w 1946 r. w Qumran najstarszy manuskrypt Księgi Izajasza, milenium starszy od kolejnego najstarszego znanego wówczas tekstu tej księgi, jest praktycznie identyczny (brakuje niewielkich fragmentów z powodu uszkodzenia manuskryptu) z późniejszymi o setki lat manuskryptami, co pokazuje, jak znakomicie i wiernie zachowany został także tekst Starego Testamentu.

[Kluchman]

W powyższym poście właściwie tylko zaznaczyłem temat i celowo podkreśliłem, że go nie rozwijam. Oczywiście z góry akceptuję, że niewątpliwie zgłębiłeś to zagadnienie znacznie bardziej ode mnie, bo w moim przypadku są to zupełne peryferia zainteresowań. Krytyka tekstu to fajna dziedzina, bo to jedna z niewielu rzeczy przynajmniej częściowo związanych z religią, w której przypadku można mówić o stosowaniu metody naukowej. Co prawda właściwej raczej naukom humanistycznym, a nie przyrodniczym, ale jednak warto docenić.

O ile mi wiadomo (popraw, jeśli się mylę), najstarsze znane manuskrypty Nowego Testamentu pochodzą z II oraz III wieku i w większości są niekompletne. Być może istnieje jakiś niewielki fragment Ewangelii Marka z I wieku. Ewangelia Marka jest datowana na plus minus 70 rok naszej ery, a kolejne są trochę młodsze. Po tym wstępie moje wątpliwości sprowadzają się między innymi do następujących kwestii:
1. Ewangelie powstały przynajmniej około 40 lat po szacunkowej dacie śmierci Jezusa. Co działo pomiędzy tymi dwoma wydarzeniami i jak to wpływa na wiarygodność relacji?
2. Czy istnieją inne pisemne świadectwa możliwej boskości Jezusa niż ewangelie, Dzieje Apostolskie, listy Pawła itp.? W szczególności interesują mnie źródła pochodzące od osób spoza wąskiego kręgu wczesnych chrześcijan.
3. Jak na wiarygodność relacji wpływa to, że wcześni chrześcijanie w zdecydowanej większości byli niepiśmienni, a teksty najprawdopodobniej były kopiowane przez amatorów, a nie przeszkolonych kopistów (co zwiększało ryzyko popełnienia błędów)? Dodajmy, że o ile mi wiadomo, tekst często był pisany bez odstępów pomiędzy wyrazami (scriptio continua), co także zwiększało ryzyko pomyłek oraz błędów w odczytywaniu.
4. Jak na treść Nowego Testamentu mogło wpłynąć początkowo nieprzychylne nastawienie żydów, wyznawców religii „pogańskich” i ówczesnych prawie ateistów (przykładowo epikurejczyków) w stosunku do chrześcijan? Czy ci ostatni celowo nie wprowadzali zmian w tekście po to, by móc bronić swojej wiary w kontekście stawianych jej zarzutów? Z tego, co czytałem, takie sytuacje miały miejsce nie raz.
5. Czy możemy ufać późniejszym kopistom klasztornym, że nie tylko omyłkowo, ale także celowo nie wprowadzali zmian w tekście? Czyż nie jest prawdą, że przykładowo bardzo znana przypowieść o cudzołożnicy (którą, jak pamiętam z dzieciństwa, lubią czytać podczas mszy jako dowód miłosierdzia Jezusa) została dodana przez średniowiecznego kopistę i zachowana aż do współczesnych najbardziej rozpowszechnionych wersji tekstu?
6. Czyż zakończenie ewangelii Marka, z której korzystali późniejsi ewangeliści (przynajmniej Jan) przy opracowywaniu swoich wersji, nie było inne? Czy nie kończyła się ona na fragmencie mówiącym o tym, że kobiety nikomu nie powiedziały o pustym grobie Jezusa, bo się bały, a cała reszta została dopisana później przez bliżej nieokreślonego autora? Jaki ma to wpływ na doktrynę?
7. Jakie znaczenie ma fakt, że wszystkie cztery (nie mówiąc o innych, mniej znanych) ewangelie są sprzeczne w stosunku do pozostałych?
8. Czy przypadkiem nie dokonano celowej zmiany testu w taki sposób, by nie nazywał on Józefa ojcem Jezusa? A jeśli takiej zmiany kopiści dokonali (tak czytałem), to jaki ma to wpływ na doktrynę, w szczególności na kult maryjny?
9. Nawiązując do poprzedniego, czy pewne wersje Nowego Testamentu nie wskazują, że Jezus nie był synem bożym od urodzenia, lecz stał się nim dopiero w momencie chrztu w Jordanie? A jeśli tak, jaki ma to wpływ na doktrynę i jaki jest sens święta obchodzonego pod koniec grudnia?
10. W kontekście powyższego nie można zignorować też tego, że polska Biblia Tysiąclecia czy też przekłady w języku angielskim (przynajmniej najpopularniejsze) raczej nie zostały przygotowane w taki sposób, by możliwie najwierniej odpowiadać tekstom pierwotnym co, jak sądzę, ma wpływ na doktrynę (przynajmniej z perspektywy większości wiernych).

Oczywiście zgadzam się, że Nowy Testament jest najlepiej (bardziej trafnie: najliczniej) zachowanym tekstem starożytnym, ale to nie znaczy, że nie ma związanych z nim poważnych wątpliwości. Przynajmniej ze strony takiego laika jak ja, który przeczytał go tylko raz i to z ciekawości. Inną kwestią są przyczyny zachowania tylko nielicznych tekstów innych („pogańskich”) autorów lub w wielu przypadkach brak zachowania choćby jednego takiego tekstu (autorzy znani tylko z tekstów innych autorów). W szczególności ciekawa może być w tym kontekście rola kościoła, ale już nie rozmywajmy.

[10]

w chrześcijaństwie, jedynej prawdziwej religii (wszystkie inne religie są fałszywe i bałwochwalcze).

[...]stosunki homoseksualne są słusznie uznawane za grzech nie tylko w chrześcijaństwie, gdyż człowiek instynktownie wie z prawa naturalnego, że te zachowania są złe.

to chrześcijaństwo jest prawdziwe. To, że inne religie twierdzą, że są prawdziwe, nie ma znaczenia wobec obiektywnej prawdy.

Tak sobie czytam powyższe tezy i podobnie to widzę:

Czasami boje sie ludzi tak mocno przekonanych do swoich prawd a czasami niemal im zazdroszcze. Zaleznie od nastroju. Jednak chyba bardziej boje bo w sprzyjajacych warunkach sa zdolni do czynienia niewyobrazalnego zla. Oczywiscie uzbrojeni w swoja obiektywna moralnosc.

Też, z całym szacunkiem dla Ciebie, Cement, każdy może wierzyć w to, co uważa za stosowne, to boję się ludzi, którzy nie wątpią.