Ogólna dyskusja o polityce cz.2 - Strona 2022

[Sergek]

Coś innego niż SSP. I dobrze gdyby było to też coś innego niż szerokopojęte utilities, O&G czy banki.

[Sergek]

Przed świętami Andrzej Duda darował kary grzywien oraz zarządził zatarcie skazań dwóch osób. To najprawdopodobniej znani prawicowi publicyści – ustaliła „Rzeczpospolita”.

Aktywiści to Ogórek i Ziemkiewicz. Rzepa trochę pudłowała w ostatnim czasie (przynajmniej tak kojarzę), ale hehe. Wychodziłoby na to, że Dudu handluje ułaskawieniami jak towarem na ulicy.

[masacra]

Niechętnie tu wchodzę, bo towarzystwo jest mało ciekawe, ale skoro tak zasłużeni użytkownicy tego forum jak Bębej i Masakra wypowiadają się na tematy prawne to zrobię dla was wyjątek

Ale bardzo dziękuję, że z wyżyn swojej prawniczej zajebistości zszedles do nas maluczkich
Ten twój bełkot z interpretacjami to możesz kierować do podobnych sobie wykształconych ponad swoją inteligencję i uważających się za omnibusow we wszystkim nad czym się pochylają..

Sprawa w jego przypadku jest duzo prostsza bo facet od gory do dolu jedzie narracja Jacka Ozdoby ktory ostatnio bardzo sie uaktywnil i zeby nie szukac daleko we wczorajszym wywiadzie radiowym wypowiadal te same zdania ktorymi uraczyl nas dzisiaj Masacra.

Przyznam, że gościa średnio kojarzę ale jeśli mówi to co ja pisze (albo odwrotnie lol) to niewiele w tym dziwnego bo zwyczajnie takie są fakty. Możesz zatkać uszy, zasłon c oczy i uważać że ich nie ma ale to niewiele zmieni. Dlatego nawet nasz omnibus prawniczy że swojej wyżyny moralnej z nimi nie dyskutowal, tylko przedstawiał (kolejne) interpretacje na usprawiedliwienie bezprawia które nowa władza uprawia w celu przywrócenia 'praworządności' lol.

A te fakty to np sędzia wydajacy wyrok ws polityków PiSu ktory ma konto na FB (odklejony, ale spoko) i na tym FB należy do grupy czy tam społeczności wyjebania PiS w kosmos. To jest tak, żeby twój lewicowy mózg to ogarnął, jakby członek KKK sadził murzynów w USA. Gdyby to środowisko (szeroko pojętej - prawnicze), a ścisłej mówiąc ten jeden sedzia, miał jakieś szczątki kręgosłupa moralnego to sam wykluczyłby się w orzekaniu tej sprawy bo napisać że są wątpliwości co do jego bezstronności to nic nie napisać.
Gdyby miało. Ale nie ma.

Albo takie, że Izba Kontroli SN była sądem dla obecnej władzy gdy trzeba było walczyć z PKW o pieniążki dla partii albo gdy obecny Minister Sprawiedliwości gdy był jescze RPO chwalił się na swojej oficjalnej stronie internetowej że Sąd Najwyższy pozytywnie rozpatrzył jego (pierwsza) skargę nadzwyczajna. Wtedy była sądem, dzisiaj już nie jest. Czego nie rozumiesz? Jutro może znowu będzie. Fuck it.

Podejrzewam, że to są te paradoksy prawnicze, w które wpędzil nas PiS, jak to kolega prawnik już zauwazyl, które powodują, że logika i zdrowy rozsądek przestają mieć znacsenie, a jedyne co się liczy to najnowsza 'interpretacja'.

Spoiler:

Być może dlatego jeszcze w 2015 roku o ulaskawieniu Kamińskiego i Wąsika pisało się tak:





Bo konstytucja w art 139 o prawie laski pisze tyle: Prezydent Rzeczypospolitej stosuje prawo łaski. Prawa łaski nie stosuje się do osób skazanych przez Trybunał Stanu
I tylko tyle. Cała reszta to kwestia, uwaga szoker - interpretacji

Wychodziłoby na to, że Dudu handluje ułaskawieniami jak towarem na ulicy.

Nawet smiechlem
Walesa ułaskawił 3454 osoby (w tym Słowika lidera mafii pruszkowskiej)
Kwaśniewski ułaskawił 4302 (w tym Zbigniewa Sobotkę, skazanego w aferze Starachowickiej. Przypominam i objasniam- to taki gościu, który będąc w rządzie SLD powiedział gangusom, że policja się na nich zasadza w skutek czego zginęło w strzelaninie parę psow. Tak luźno pisząc)
Kaczyński ułaskawił 201 osób
Komorowski 360 (obaj, tak jak Wałęsa w 5 lat)
Tymczasem Dudu 'handlujący ulaskawieniami jak towarem na ulicy' w ciągu 8 lat kadencji ułaskawił.. 127 osób.


Tytulem podsumowania całej zabawnej sytuacji napiszę, że najśmieszniejsze w was jest to wasze święte przekonanie, że to co teraz odpierdalają wasi faworyci to tylko na chwilę, na momencik, żeby naprawić państwo zniszczone przez pisiorów. Jak już naprawia to wszyscy wrócimy do normalności, złapiemy się za ręce i zaśpiewamy kumbaja. Otóż nie kochani. Normalnie to już było. Wasi ulubieńcy polityczni weszli na droge z której już nie ma odwrotu i każda następna wladza (o ile jakaś następna będzie, bo szczerze to pewności nie mam), posunie się kolejny kroczek dalej. Bo tak już to działa. A skończy się to tym...czym zawsze się tego typu awantury w naszej historii konczyly.

Niepozdrawiam.

[Chlopaczek]

Przyznam, że gościa średnio kojarzę ale jeśli mówi to co ja pisze (albo odwrotnie lol) to niewiele w tym dziwnego bo zwyczajnie takie są fakty. Możesz zatkać uszy, zasłon c oczy i uważać że ich nie ma ale to niewiele zmieni. Dlatego nawet nasz omnibus prawniczy że swojej wyżyny moralnej z nimi nie dyskutowal, tylko przedstawiał (kolejne) interpretacje na usprawiedliwienie bezprawia które nowa władza uprawia w celu przywrócenia 'praworządności' lol.

Widac macie te same zrodla a to juz cos nam mowi o tych waszych faktach. Mozesz sie nawet z nami podzielic skad czerpiesz te fakty bo przeciez nie sa wynikiem Twoich wlasnych przemyslen dedukcji i docierania do zrodel.
Stan faktyczny jest natomiast taki ze nikt nie wie jaki jest stan faktyczny. Pieci osob kompetentnych w temacie (a przynajmniej zakladamy ze kompetentnych bo maja wyksztalcenie w tym kierunku i moze nawet jakies tytuly) powie ze jest tak piec innych powie ze jest inaczej a jeszcze jeden ktory najpierw w jak to ladnie ujal moj nowy ulubieniec Mastalerek "biblii karnistow" twierdzil ze prezydent moze w dowolnym momencie zastosowac ulaskawienie potem sie z tego wycofal i obecnie stoi na stanowisku ze tylko w przypadku osob prawomocnie skazanych taka mozliwosc wystepuje. To tylko jeden z przykladow chaosu prawnego jaki ma obecnie miejsce. Chaosu z ktorego zwykly obywatel juz niewiele rozumie.
Podsumowujac zaleznie od ciagotek politycznych wybierasz sobie narracje wlasnych ekspertow i ich interpretacje przeklejasz nam to tutaj i zgrywasz cwaniaczka ale cwaniaczek jest tylko jeden wiec nie wychodz przed szereg.

[Sergek]

A faktycznie ladne liczby mieli poprzednicy a Dudu to jeszcze amator.

[maestro]

Łaska +

Zastanawia mnie jedna kwestia i wybaczcie prosty przekaz. Może ktoś z większą wiedzą wyprowadzi mnie z błędu lub potwierdzi sposób myślenia.

Mamy dwa różne pojęcia: prawo/akt łaski (nie zmywa skutków prawnych, tzn nie jest uniewinnieniem, a jedynie zwolnieniem z odbycia kary) oraz abolicja indywidualna (zwolnienie z odbywania kary oraz wymazanie skutków prawnych, czyli krótko mówiąc uniewinnienie).

Konstytucja nie mówi o abolicji, a o prawie łaski. Od lat artykuł 139 tak jest rozumiany i stosowany- wyłącznie wobec osób prawomocnie skazanych. Prezydent mial swoje prawo zastosowania łaski, oskarżony oraz oskarżyciel mieli swoje prawo do sądu, do rzetelnego procesu. Wszyscy byli zadowoleni.
Prezydent Andrzej Duda natomiast tworzy precedens i stosuje akt łaski (wobec Wąsika i Kaminskiego) przed zapadnięciem prawomocnego wyroku, po czym Trybunał Konstytucyjny orzeka, że wg jego wykładni konstytucyjne prawo łaski obejmować teraz będzie również abolicję i jeśli prezydent zechce, to również przed zapadnięciem prawomocnego wyroku.

Czy to nie godzi w inne konstytucyjne prawa, choćby prawo każdego obywatela do sądu, do rzetelnego procesu?

Wyobraźmy sobie dwie sytuacje:

1. Do mojego mieszkania wpada napastnik, bije mnie, żonę, demoluje mieszkanie, okrada z kosztowności, ucieka.
Wzywam policję, ta łapie napastnika kilka ulic dalej, doprowadza do aresztu, zbiera dowody, następnie doprowadza do sądu. Zapada prawomocny wyrok- winny. Następnie pojawia się prezydent, z uwagi np na zasłużoną przeszłość napastnika zwalnia go z odbycia kary. Wciąż jest jednak winny, ja mam status ofiary, mogę np pójść do swojego ubezpieczyciela, otrzymać odszkodowanie za straty materialne itp. do tej pory tak to działało. Honorowo? Względnie honorowo.

2. Do mojego mieszkania wpada napastnik, bije mnie, żonę, demoluje mieszkanie, okrada z kosztowności, ucieka.
Wzywam policję, ta łapie napastnika kilka ulic dalej, doprowadza do aresztu. Następnie pojawia się prezydent, powołując się na swoje rozumienie (noo zgodne z orzeczeniem TK) prawa łaski obejmuje napastnika abolicją. Z uwagi np na zasłużoną przeszłość zwalnia go nie tylko z odbycia kary, co w ogóle z konieczności odbycia procesu. Każe policji wypuścić napastnika, zaprzestać zbierania dowodów, umorzyć dochodzenie. Jakie prawo mam ja, jako obywatel? W jaki sposób mogę dochodzić swoich racji? Ubezpieczyciel odpowie mi, że nie ma winnego, to nie ma też ofiary. Dowodów na zniszczenie mienia nie ma, ponieważ policja ich nie zebrała. Nie mam nawet prawa do odszkodowania. Czy to nie godzi w moje konstytucyjne prawo do rzetelnego procesu?

Czy do takiego absurdu doprowadziło działanie PAD oraz TK? Może ja coś źle rozumiem, może moje braki wiedzy z zakresu prawa nie pozwalają na zrozumienie tego ale jeśli jest tak jak na przykładzie wyżej, to obronić się tego nie da i w jawny, bezczelny sposób zrobiono sobie z konstytucji panią lekkich obyczajów.

[Eyesmon]

Wiecie jaki jest podstawowy problem w naszym prawie? Że go nie ma tak literalnie. Jest tylko jego interpretacja. I to jest bardzo niebezpieczne że stworzyliśmy taki system w którym w zależności od korzyści politycznej jednej czy drugiej strony można prawo interpretować dowolnie

[Devourer]

Nie można ułaskawić kogoś, kto nie jest prawomocnie skazany, bo w świetle prawa polskiego obowiązuje domniemanie niewinności (chociaż w państwie pisowskim częściej było widać zasadę domniemania winy, skutecznie wywoływaną przez propagandową TVP, która niejako sama skazywała ludzi przeciwnych poprzedniej władzy), co oznacza że osoba z nieprawomocnym wyrokiem skazującym nadal może zostać uniewinniona przez wyższą instancję. Gdyby było inaczej, to prezydent (ten czy inny) mógłby niejako z góry (na przyszłość) pozbawiać możliwości ukarania danej osoby już w momencie wytoczenia przeciwko niej procesu - uznanie takiej sytuacji byłoby naprawdę groźnym precedensem dla praworządności tego kraju (w jakimkolwiek stanie by ona nie była, to byłby po prostu nokaut).

Zauważyć należy, że wszystkie wybitne autorytety prawnicze naszego kraju mówią w tym zakresie jednym głosem - nawet wywoływany przez pisowców karnista prof. Waltoś tak się wypowiedział.

Duda powinien po prostu przyznać się do błędu i ułaskawić teraz tych swoich kolesi - ale po pierwsze, uznaje się za nieomylnego, po drugie działa dla swojej partii, z której nigdy nie wyszedł. Zresztą czego oczekiwać po gościu, który na dzień dobry łamał konstytucję, wstrzymując powołanie prawidłowo wybranych sędziów TK.

Jakieś wyjaśnienie w końcu, bo się zastanawiałem, jak to zostali ponownie skazani, skoro byli ułaskawieni. Swoją drogą do dotyczy afery gruntowej z 2007 roku, gdzie probowano wkopać m.in. ś.p. Leppera. Mamy naprawdę (po)wolne sądy .

Ogólnie mam wrażenie, że żyjemy w jakiejś republice bananowej, gdzie absolutną władzę ma ten co akurat dopcha się do koryta, a żadne organy prawne ponadpartyjne nie istnieją.

[basson]

Ogólnie mam wrażenie, że żyjemy w jakiejś republice bananowej, gdzie absolutną władzę ma ten co akurat dopcha się do koryta, a żadne organy prawne ponadpartyjne nie istnieją.

Otóż to! Ale i tak wjedzie ci taki conrado czy inny venomik ze swoimi racjami XD

[10]

Wiecie jaki jest podstawowy problem w naszym prawie? Że go nie ma tak literalnie. Jest tylko jego interpretacja. I to jest bardzo niebezpieczne że stworzyliśmy taki system w którym w zależności od korzyści politycznej jednej czy drugiej strony można prawo interpretować dowolnie

Hm... Generalnie się zgadzam, ale z drugiej strony, czy w innych krajach jest inaczej? W piłce nożnej jest inaczej? Każde prawo podlega interpretacji. Tutaj prezydent, jak się wydaje, po prostu dokonał nadużycia, które ma teraz swoje reperkusje.

Otóż to! Ale i tak wjedzie ci taki conrado czy inny venomik ze swoimi racjami XD

Albo Mazur (żeby nie spłycać tego problemu do jednej strony forumkowej sceny politycznej, bo jest szerszy).

[Berele Lewartow]

Łaska +

Zastanawia mnie jedna kwestia i wybaczcie prosty przekaz. Może ktoś z większą wiedzą wyprowadzi mnie z błędu lub potwierdzi sposób myślenia.

Mamy dwa różne pojęcia: prawo/akt łaski (nie zmywa skutków prawnych, tzn nie jest uniewinnieniem, a jedynie zwolnieniem z odbycia kary) oraz abolicja indywidualna (zwolnienie z odbywania kary oraz wymazanie skutków prawnych, czyli krótko mówiąc uniewinnienie).

Konstytucja nie mówi o abolicji, a o prawie łaski. Od lat artykuł 139 tak jest rozumiany i stosowany- wyłącznie wobec osób prawomocnie skazanych. Prezydent mial swoje prawo zastosowania łaski, oskarżony oraz oskarżyciel mieli swoje prawo do sądu, do rzetelnego procesu. Wszyscy byli zadowoleni.
Prezydent Andrzej Duda natomiast tworzy precedens i stosuje akt łaski (wobec Wąsika i Kaminskiego) przed zapadnięciem prawomocnego wyroku, po czym Trybunał Konstytucyjny orzeka, że wg jego wykładni konstytucyjne prawo łaski obejmować teraz będzie również abolicję i jeśli prezydent zechce, to również przed zapadnięciem prawomocnego wyroku.

Nie jest to takie proste, bo przed 2017 roku był spór (można dalej powiedzieć, że dalej jest), czy prawo łaski zawiera w sobie abolicję indywidualną. Posługując się uzasadnieniem SN przekazującym do rozstrzygnięcia składowi siedmiu sędziów Sądu Najwyższego zagadnienie prawne budzące poważne wątpliwości co do wykładni prawa (czyli art. 139 KRP) (uwaga, tu SN referuje istniejące poglądy w doktrynie, a nie swój pogląd):

Trudno byłoby przecież nie dostrzec, iż przyjęte przez Sąd Okręgowy założenia znajdują oparcie w poglądach prezentowanych w licznych publikacjach zarówno z zakresu prawa konstytucyjnego, jak i prawa karnego, które dopuszczają możliwość skorzystania przez Prezydenta RP z prawa łaski obejmującego również abolicję indywidualną [min.: S. Stachowiak, Ułaskawienie w przepisach KPK z 1997 r., WPP 2000, nr 2, s.1; B. Banaszak, Prezydenckie prawo łaski w Polsce, Acta Universitatis Wratislaviensis, Przegląd Prawa i Administracji 2002, nr 34, s. 34; A. Murzynowski, Refleksje na temat instytucji ułaskawienia w świetle aktualnego stanu prawnego (w:) Prawo. Społeczeństwo. Jednostka. Księga jubileuszowa dedykowana Profesorowi Leszkowi Kubickiemu, Warszawa 2003, s. 490; S. Waltoś, P. Hofmański, Proces Karny, Zarys Systemu, Warszawa 2013, s. 559; L. Gardocki, Prawo karne, Warszawa 2013, s. 212; A. Bulsiewicz, M. Jeż - Ludwichowska, D. Kala, D. Osowska, A. Lach, Przebieg procesu karnego, Toruń 2003, s. 263; T. Grzegorczyk, J. Tylman, Polskie Postępowanie Karne, Warszawa 2014, s. 1008; A. Bałaban, Prawo łaski jako abolicja indywidualna, Rzeczpospolita 2015, nr 275; L. Wilk, Prawo łaski działa, ale nie wiadomo w jaki sposób, Rzeczpospolita 2016, nr 69; B. Wojnicz, Łaska prezydencka, Rzeczpospolita 2015, nr 275]. Mimo wielości głosów, argumentacja autorów, opowiadających się za dopuszczalnością abolicji indywidualnej, jest zasadniczo zbieżna i odwołuje się do bardzo ogólnego uregulowania prezydenckiej prerogatywy prawa łaski, które pozostawiając głowie państwa dużą swobodę w jego wykonywaniu, nie przewiduje zakazu korzystania z prawa łaski przed prawomocnym zakończeniem postępowania. Bez wątpienia jest to bardzo istotny i wyrazisty argument dla procesu wykładni przepisu art. 139 Konstytucji RP

Także, abstrahując od tego, jaki kto ma na to pogląd, to twierdzenie, że Duda sobie wziął jakiś pogląd z kosmosu, jest dość naiwne. Co zabawne, nie tylko Duda, źle odczytał podręcznik Waltosia;)

[cloner]

Premier Donald Tusk powołał na stanowisko prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.. Wojciecha Legawca. Legawiec ostatnio pracował jako dyrektor szpitala psychiatrycznego w Tworkach (niedaleko Pruszkowa). Znalazłem, że w latach 2003-2007 był zatrudniony w ARiMR w departamencie audytu.

Zatrudniania starych kumpli ciąg dalszy.

[BadBoy]

Ot tacy krystalicznie czyści ludzie

[maestro]

Mimo wielości głosów, argumentacja autorów, opowiadających się za dopuszczalnością abolicji indywidualnej, jest zasadniczo zbieżna i odwołuje się do bardzo ogólnego uregulowania prezydenckiej prerogatywy prawa łaski, które pozostawiając głowie państwa dużą swobodę w jego wykonywaniu, nie przewiduje zakazu korzystania z prawa łaski przed prawomocnym zakończeniem postępowania. Bez wątpienia jest to bardzo istotny i wyrazisty argument dla procesu wykładni przepisu art. 139 Konstytucji RP

Także, abstrahując od tego, jaki kto ma na to pogląd, to twierdzenie, że Duda sobie wziął jakiś pogląd z kosmosu, jest dość naiwne. Co zabawne, nie tylko Duda, źle odczytał podręcznik Waltosia;)

Z kosmosu zapewne nie wziął i ale moje wątpliwości budzi właśnie ta interpretacja. Konstytucja powinna być interpretowana jako całość, tylko wtedy ma sens. Jeśli coś nie jest doprecyzowane w jednym artykule, to jest w innym. Jeśli weźmiemy sobie art 139 i spróbujemy go zinterpretować, to oczywiście nie zakazuje zastosowania prawa łaski przed zapadnięciem prawomocnego wyroku.
Jednak jeśli spojrzymy na Konstytucję jako całość, to mamy jeszcze art 10.który mówi o trójpodziale władzy (prezydent jako władza wykonawcza nie powinien tak mocno ingerować w kompetencje władzy sądowniczej) oraz art 45 który daje prawo każdemu obywatelowi do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy przez sąd.

Jeśli poskładamy to w całość, to wg mojej wiedzy (być może niewystarczającej) oraz zdrowego rozsądku, stosując abolicję indywidualną przed zakończeniem postępowania sądowego, prezydent łamie niektóre punkty konstytucji.

[Antoni Walendziak]

abolicji indywidualnej

Do dzis prezydenci Polski po 89 roku roku ułaskawlili ponad 9tys skazanych.
Skad sie wzial problem Wąsika i Kaminskiego? Ano skad ze tylko oni, z tych ponad 9tys skazanych nie byli skazani prawomocnym wyrokiem.
Co dalej?
Ano dalej to ze w takiej sytuacji niespotykanej nigdy w wolnej Polsce, do sprawy wszedl Sąd Najwyzszy ktory w 7-osobowym niezawisłym skladzie - najwazniejsze: w tamtym czasie sklad ten byl akceptowalny przez kazda strone politytczną - po przenalziwaniu sytuacji pod katem prawnym i historycznym (min powolujac sie na to ze nigdy wczesniej zaden przestepca nie zostal ułaskawiony przed wydaniem wyroku, oraz ze w okresie miedzywojnennym prawo laski bylo wprost przewidziane tylko dla skazanych wyrokiem prawomocnym) wiec tenze SN wydał opinie ze prawo łaski Prezydenta dla W. i K. zostalo uzyte niezgodnie z konstytucją.

I tu dochodzimy do abolicji indywidualnej. Skad ona sie wziela? Ano stad ze skrajnie upartyjniony TK aby chronic prezydencką decyzję w sprawie A.i K. i broniac te decyzję przed opinią SN wydal swoja opinie ze Prezydent ma prawo zastosowac akt łaski ale tez akt abolicji indywidualnej(i ten drugi akt wpisywalby sie w akt łaski wydany na W. i K.). I jest to przerazajaca opinia, bo co znaczy akt abolicji indywidualnej? Ano to ze osoba objeta takim aktem staje sie nie tylko ułaskawiona przed wydaniem wyroku (czyli tak jak np. W i K.) ale jest całkowicie niewinna nawet przed, uwaga uwaga, przed popelnieniem przestepstwa! Czy otrzymujac akt abolicji indywidualnej np. dzis, jutro mozesz wyjsc na ulice i zrobic najgorsze z mozliwych rprzestepstw a i tak zaden sąd nie moze cie skazac.

Takie wlasnie cuda nam zafundowano.