Ogólna dyskusja o polityce cz.2 - Strona 2023

Muzyka. Literatura. Prasa. Film. TV. Krótko mówiąc - Kultura. Wszystko co się dzieje w Polsce i na Świecie jest warte skomentowania. Polityka i wydarzenia. Dyskusje tylko na wysokim poziomie.
×

Co myślisz o SAFE?

Dobrze
11
41%
Źle
13
48%
To się odbije na giełdzie
0
Brak głosów
To kwestia ekumeniczna
3
11%
Awatar użytkownika
Bernabeu
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 6501
Rejestracja: 25 lip 2017, 15:27
Reputacja: 1772

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Bernabeu » 11 sty 2024, 15:07

Eyesmon pisze:
10 sty 2024, 22:19
Wiecie jaki jest podstawowy problem w naszym prawie? Że go nie ma tak literalnie. Jest tylko jego interpretacja. I to jest bardzo niebezpieczne że stworzyliśmy taki system w którym w zależności od korzyści politycznej jednej czy drugiej strony można prawo interpretować dowolnie
Problemy są dwa, i nie wynikają one bezpośrednio z prawa.

1. Politycy, którzy chcą nadużywać prawa.
2. Brak mechanizmów kontroli.

Do tej pory, tj. w historii III RP, mieliśmy jakiś spór kompetencyjny między L. Kaczyńskim, a rządem Tuska, mieliśmy falandyzację z okresu rządów Wałęsy, mieliśmy też Platformę nielegalnie wybierającą sędziów do TK, ale wszystko mieściło się w pewnych granicach, tzn. te rzeczy były do odkręcenia.

Rządy PiS były jazdą po bandzie w tym względzie - i pewnie przyznają to nawet wyborcy PiS, przecież o to chodziło np. z Trybunałem Konstytucyjnym i walką z kastą sędziowską, nie?

Tu nie trzeba 300 IQ, żeby się domyślić, że jeżeli dopuszczamy abolicję indywidualną w rozumieniu A. Dudy, to akceptujemy sytuację, że z grubsza niemożliwe może być skazanie polityka z partii, z której wywodzi się prezydent. Załóżmy sytuację, że wybory za rok wygrywa Trzaskowski, Tusk jest oskarżony o korupcję, dostaje nieprawomocny wyrok, a Trzaskowski mówi, że uniewinnia (cytat za Dudą z wczoraj) Tuska i uwalnia wymiar sprawiedliwości od politycznego procesu. I voila, nie ma prawomocnego wyroku, dalej może sprawować funkcję premiera, wszyscy zadowoleni. No, chyba każdy się zgodzi, że lepszy jest scenariusz gdzie ten Tusk dostaje prawomocny wyrok i zakaz wybieralności (w tym scenariuszu), a jak Trzaskowski chciałby go ułaskawić, to spoko, prawda? Zamiast Tuska można wstawić jakiegoś semi-randoma.

PiS miał 8 lat rządów na zbudowanie jakichś stabilnych struktur państwowych, medialnych - ale tam jak na partię antysystemową przystało, zabrakło wyobraźni. Fajnie jest burzyć system, tylko trochę ciężej jest wprowadzić coś nowego, bo ta reforma sądownictwa przejdzie do historii Polski post-1989 gdzieś obok Balcerowicza i innych takich. Oczywiście, w interpretacji PiS, potężny system III RP okazał się zbyt mocny, bo w tym przykładzie z Tuskiem to w głowie wyborcy PiS zrodzi się myśl, że w III RP niemożliwe jest skazanie Tuska, i tak dalej. ;) Ale dlatego problemem nie jest prawo per se, bo jak politycy będą chcieli jechać po bandzie (np. uniemożliwiać sądom wydanie prawomocnych wyroków, co z grubsza osiągnąć próbował Duda), to żadne prawo samo się nie uratuje.

I Platforma jest pewnie całościowo rzeczywiście zbyt słaba, żeby ten pożar ugasić.

Awatar użytkownika
Berele Lewartow
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5920
Rejestracja: 10 wrz 2004, 19:30
Reputacja: 700
Lokalizacja: zza Firewalla

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Berele Lewartow » 11 sty 2024, 15:25

Antoni Walendziak pisze:
11 sty 2024, 14:33
I tu dochodzimy do abolicji indywidualnej. Skad ona sie wziela? Ano stad ze skrajnie upartyjniony TK aby chronic prezydencką decyzję w sprawie A.i K. i broniac te decyzję przed opinią SN wydal swoja opinie ze Prezydent ma prawo zastosowac akt łaski ale tez akt abolicji indywidualnej(i ten drugi akt wpisywalby sie w akt łaski wydany na W. i K.). I jest to przerazajaca opinia, bo co znaczy akt abolicji indywidualnej? Ano to ze osoba objeta takim aktem staje sie nie tylko ułaskawiona przed wydaniem wyroku (czyli tak jak np. W i K.) ale jest całkowicie niewinna nawet przed, uwaga uwaga, przed popelnieniem przestepstwa! Czy otrzymujac akt abolicji indywidualnej np. dzis, jutro mozesz wyjsc na ulice i zrobic najgorsze z mozliwych rprzestepstw a i tak zaden sąd nie moze cie skazac.
Jak pisałem powyżej, to nieprawda. Taki pogląd funkcjonował przed ułaskawieniem Wąsika i Kamińskiego.
maestro pisze:
11 sty 2024, 13:48
Jednak jeśli spojrzymy na Konstytucję jako całość, to mamy jeszcze art 10.który mówi o trójpodziale władzy (prezydent jako władza wykonawcza nie powinien tak mocno ingerować w kompetencje władzy sądowniczej) oraz art 45 który daje prawo każdemu obywatelowi do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy przez sąd.
No i taki pogląd przyjął SN w swojej uchwale. Pisałem tylko, o tym, że na moment podjęcia decyzji przez Dudę, to nie była kwestia zero-jedynkowa, a część doktryny przychylała się do takiego poglądu (nawet jeżeli teraz się tego wypiera). Nie pisałem, że ten pogląd, wg mnie, co zresztą niewiele znaczy, jest słuszny czy nie. Zastrzeżenia do niego są powszechnie znane i zostały przemielone sto razy.

Awatar użytkownika
Sergek
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 11693
Rejestracja: 07 lip 2010, 11:55
Reputacja: 973

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Sergek » 11 sty 2024, 15:34

I się złamał. Ułaskawienie podejście drugie :D

Antoni Walendziak
Pierwszy Skład
Pierwszy Skład
Posty: 445
Rejestracja: 18 sty 2022, 11:21
Reputacja: 99

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Antoni Walendziak » 11 sty 2024, 15:43

Berele Lewartow pisze:
11 sty 2024, 15:25
ak pisałem powyżej, to nieprawda. Taki pogląd funkcjonował przed ułaskawieniem Wąsika i Kamińskiego.
tzn nie bardzo rozumiem co jest nieprawdą.
czy to ze TK w czerwcu 2023 wydal opinie ze Prezydent moze zastosowac akt łaski z aktem abolicji, czy sama wykładania co znaczy abolicja?

bo TK w czerwcu oglosil cos takiego: "Nie ma przeszkód, aby zastosować akt łaski w postaci abolicji indywidualnej wobec osoby niewinnej, której zostały już postawione konkretne zarzuty, bądź wobec osoby, wobec której zapadł wyrok, ale jeszcze nieprawomocny".

natomiast wykładnia abolicji: "Abolicja indywidualna – indywidualny akt ingerencji odpowiedniego organu władzy wykonawczej w kompetencje władzy sądowniczej w postaci zakazu wszczęcia postępowania wobec określonej osoby albo nakazu wstrzymania lub umorzenia postępowania już prowadzonego. " czyli nie mozna nie tylko skazac poderzanego w trakcie postepowania ale nie mozna nawet wszczynac postepowania (czyli 100% bezkarnosc lub jak kto woli z gier komputerowych 100% niesmiertelnosci).

Awatar użytkownika
Berele Lewartow
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5920
Rejestracja: 10 wrz 2004, 19:30
Reputacja: 700
Lokalizacja: zza Firewalla

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Berele Lewartow » 11 sty 2024, 15:46

Antoni Walendziak pisze:
11 sty 2024, 15:43
tzn nie bardzo rozumiem co jest nieprawdą.
czy to ze TK w czerwcu 2023 wydal opinie ze Prezydent moze zastosowac akt łaski z aktem abolicji, czy sama wykładania co znaczy abolicja?
Twoje tłumaczenie "skąd się wzięła abolicja indywidualna". Bo przedstawiasz to jako argument tworzony post factum, mimo że istniał przed podjęciem decyzji o skorzystaniu z prawa łaski.

Antoni Walendziak
Pierwszy Skład
Pierwszy Skład
Posty: 445
Rejestracja: 18 sty 2022, 11:21
Reputacja: 99

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Antoni Walendziak » 11 sty 2024, 15:48

Berele Lewartow pisze:
11 sty 2024, 15:46
Antoni Walendziak pisze:
11 sty 2024, 15:43
tzn nie bardzo rozumiem co jest nieprawdą.
czy to ze TK w czerwcu 2023 wydal opinie ze Prezydent moze zastosowac akt łaski z aktem abolicji, czy sama wykładania co znaczy abolicja?
Twoje tłumaczenie "skąd się wzięła abolicja indywidualna". Bo przedstawiasz to jako argument tworzony post factum, mimo że istniał przed podjęciem decyzji o skorzystaniu z prawa łaski.
czyli jak rozumiem, ty zinterpretowales moj wpis, ze abolicja zostala wymyslona na poczet tej sprawy?
no oczywiscie nie, bo termin abolicji istnial juz w okresie miedzywojennym gdzie ta formuła byla mocno krytykowana
moze uzylem zle dobranych slow, no wiec, tak jak wyzej: oczywiscie masz racje, abolicja istniala juz wczesniej.

Awatar użytkownika
Berele Lewartow
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5920
Rejestracja: 10 wrz 2004, 19:30
Reputacja: 700
Lokalizacja: zza Firewalla

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Berele Lewartow » 11 sty 2024, 15:54

Nie. Tylko, to, że argumentacja o tym, że abolicja indywidualna mieści się w prawie łaski został przedstawiona/wykorzystywana dopiero po niekorzystnej dla Dudu rozstrzygnięciu SN. Po prostu ten spór istniał na długo przed tą decyzją, upartyjniony TK nie musiał tutaj nic nowego wymyślać.

Antoni Walendziak
Pierwszy Skład
Pierwszy Skład
Posty: 445
Rejestracja: 18 sty 2022, 11:21
Reputacja: 99

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Antoni Walendziak » 11 sty 2024, 16:05

Berele Lewartow pisze:
11 sty 2024, 15:54
Nie. Tylko, to, że argumentacja o tym, że abolicja indywidualna mieści się w prawie łaski został przedstawiona/wykorzystywana dopiero po niekorzystnej dla Dudu rozstrzygnięciu SN. Po prostu ten spór istniał na długo przed tą decyzją, upartyjniony TK nie musiał tutaj nic nowego wymyślać.
teraz rozumiem
tu sie przy okazji rodzi takie pytanie: czy przy kazdym akcie łaski (z tych wykonanych 9tys po 89r) prezydent oglasza w swoim postanowieniu "akt łaski i akt abolicji", czy tylko "akt łaski". bo wydaje mi sie ze tylko akt łaski(chocby nawet dzis, Duda nie mowi o akcie abolicji tylko o akcie łaski). wiec czemu TK dodało ten akt abolicji w swojej opini? wydaje sie ze po to, bo akt łaski powiazany z aktem abolicji pozwala na ułaskawienie W i K, natomiast sam akt łaski nie jest opisany tak szczegolowo i sprawia kontroweryjnosc podejtej w tej sprawie decyzji

Awatar użytkownika
masacra
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 7923
Rejestracja: 16 lip 2007, 15:20
Reputacja: 1682
Lokalizacja: Central Perk

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: masacra » 11 sty 2024, 16:07

masacra pisze:
10 sty 2024, 20:01
Albo takie, że Izba Kontroli SN była sądem dla obecnej władzy gdy trzeba było walczyć z PKW o pieniążki dla partii albo gdy obecny Minister Sprawiedliwości gdy był jescze RPO chwalił się na swojej oficjalnej stronie internetowej że Sąd Najwyższy pozytywnie rozpatrzył jego (pierwsza) skargę nadzwyczajna. Wtedy była sądem, dzisiaj już nie jest. Czego nie rozumiesz? Jutro może znowu będzie. Fuck it.


XD

I tak sobie tu żyjemy, na tej wsi :)

Awatar użytkownika
Conrado
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 13160
Rejestracja: 30 paź 2013, 19:37
Reputacja: 1933

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Conrado » 11 sty 2024, 16:14

Dudu będzie ułaskawiał 8)

Awatar użytkownika
yedraz
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 5607
Rejestracja: 05 cze 2018, 16:36
Reputacja: 1057
Kibicuję: Jagiellonia Białystok
Lokalizacja: powiat siemiatycki

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: yedraz » 11 sty 2024, 16:24

Devourer pisze:
11 sty 2024, 8:26
Swoją drogą do dotyczy afery gruntowej z 2007 roku, gdzie probowano wkopać m.in. ś.p. Leppera. Mamy naprawdę (po)wolne sądy
Karma wraca - bardzo powoli...
Bo przecież nikt(?) nie tylko na tym forum nie ma wątp[liwości, że Ś.P. Andrzej Lepper został zamordowany!(?)
A że karę ponoszą nie konkretnie ci panowie, którzy przyczynili się do jego śmierci, jakie to teraz ma znaczenie?
Zresztą długo już nie posiedzą, bo prezydent wszczyna (tym razem we właściwym porządku) procedurę Aktu Łaski dla polityków. Ich żony przyszły po prośbie i stwierdziły, że chłopaki nie wytrzymają tyle czasu w celach (a może to one nie wytrzymają bez swoich małżonków)? :shock:
basson pisze:
11 sty 2024, 8:41
Otóż to! Ale i tak wjedzie ci taki conrado czy inny venomik ze swoimi racjami XD
10 pisze:
11 sty 2024, 9:01
Albo Mazur (żeby nie spłycać tego problemu do jednej strony forumkowej sceny politycznej, bo jest szerszy).
No właśnie, równowaga w przyrodzie musi być zachowana.

Awatar użytkownika
Conrado
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 13160
Rejestracja: 30 paź 2013, 19:37
Reputacja: 1933

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Conrado » 11 sty 2024, 16:37

Andrzej przez 8 lat udawał twardziela i nawet doktora prawa.Dzisiaj publicznie poinformował że się mylił.W obu kwestiach :rotfl:

Awatar użytkownika
Kluchman
Legenda Futbolu
Legenda Futbolu
Posty: 18499
Rejestracja: 30 kwie 2006, 19:06
Reputacja: 2397
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: Kluchman » 11 sty 2024, 17:33

W sumie jednak dalej jest memem i żadnego ułaskawienia nie dokonał. Chce tylko ciągnąć pisowskie polityczne szambo.

https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 3849703290
Działania prezydenta z godziny na godzinę zaskakują coraz bardziej. Totalny kosmos. Dziś na konferencji przy udziale żon panów Kamińskiego i Wąsika prezydent zapowiedział, że będzie chciał wszcząć procedurę ułaskawieniową w oparciu o Kodeks postępowania karnego (popołudnie 11.01.2024).

Ja to rozumieć? Nie dajmy się nabrać!

Prezydent nie zastosował aktu łaski, lecz przerzucił sprawę na Prokuratura Generalnego i sądy. To oni wszczynają/opiniują dokumenty w procedurze ułaskawieniowej z k.p.k.

Uruchomienie tej procedury to zagrywka polityczna. Obaj skazani oczywiście nie spełniają przesłanek ułaskawienia, opinie w ich sprawach powinny być negatywne. Realnie chodzi więc o to, by skazani nadal siedzieli w więzieniu, a można było mówić, że siedzą tam przez ministra Adama Bodnara i sądy.

Prezydent zapowiedział też, że będzie domagał się od Prokuratora Generalnego zwolnienia Kamińskiego/Wąsika w trybie art. 568 k.p.k.

("Uznając, że szczególnie ważne powody przemawiają za ułaskawieniem, zwłaszcza gdy uzasadnia to krótki okres pozostałej do odbycia kary, sąd wydający opinię oraz Prokurator Generalny mogą wstrzymać wykonanie kary lub zarządzić przerwę w jej wykonaniu do czasu ukończenia postępowania o ułaskawienie").

Nie ma żadnego powodu, żeby zwolnić skazanych w tym trybie. Nie wykonali nawet tygodnia z orzeczonych 2 lat kary. Szanse powodzenia procedury ułaskawienia są nikłe, więc nie powinni już teraz opuszczać zakładu karnego.

To pułapka na Adama Bodnara i mydlenie nam oczu. Domaganie się od Prokuratura Generalnego zwolnienia więźniów w trybie art. 568 k.p.k. służy temu, żeby PiS mógł mówić, że to minister Bodnar przetrzymuje więźniów politycznych w więzieniu.

A teraz to, co najistotniejsze:

Prezydent odmówił zastosowania samodzielnego aktu łaski na podstawie art. 139 Konstytucji.

Mógł sprawić, by jeszcze dziś skazani wyszli na wolność. Nie zrobił tego. Sprawił, że nadal siedzą w zakładzie karnym.

Trzeba to wyraźnie powtarzać: Prezydent nie chciał zastosować aktu łaski z art. 139 Konstytucji. To najważniejszy skutek dzisiejszych działań prezydenta.

Awatar użytkownika
venomik
Gwiazda
Gwiazda
Posty: 7064
Rejestracja: 21 maja 2007, 19:00
Reputacja: 2122

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: venomik » 11 sty 2024, 19:28

basson pisze:
11 sty 2024, 8:41
Otóż to! Ale i tak wjedzie ci taki conrado czy inny venomik ze swoimi racjami XD
Jak już tak zostałem imiennie wywołany to może jakiś cytat z czym się nie zgadzasz, jakie go są moje racje, etc. Chętnie coś odpowiem.

Awatar użytkownika
MazurXIII
Laureat Złotej Piłki
Laureat Złotej Piłki
Posty: 9921
Rejestracja: 14 kwie 2008, 11:30
Reputacja: 1368
Kibicuję: AC Milan

Ogólna dyskusja o polityce cz.2

Post Wyświetl pojedynczy post autor: MazurXIII » 11 sty 2024, 21:40

Drogi pamiętniczku, ależ ten pis jest słaby. Miesiąc po wielkim zwycięstwie demokratycznej opozycji, w środku tygodnia, w zimie i w godzinach, kiedy normalni Polacy jeszcze pracują, zgromadził raptem 35 k ludzi (dane ratusza prawomocnego Prezydenta Polski Pana Trzaskowskiego), 90-120 tys. wg Onet (stronnicze szuje zawsze podają zawyżone dane),300-500 tys. wg organizatorów. Porażka.





Ja tam na tych zdjęciach widzę maksymalnie 5 tys. Wliczając w to kota Kaczyńskiego.

A tymczasem w nowej, uśmiechniętej, wolnej i demokratycznej Polsce wreszcie wzięto się za szurów. I dobrze.


ODPOWIEDZ

Wróć do „Kultura, polityka, wydarzenia”