Kosciół - Strona 27

[franz]

Moim zdaniem sie oplaca i jest to wrecz wskazane.Takie ksiazki jak ta Dawkinsa sa niezmiernie potrzebne.Glos rozsadku wyjatkowo mocno slyszalny na pustyni zabobonow.
Religia nie powinna cieszyc sie specjalnymi wzgledami.Trzeba ja wziac za pysk dosc panoszenia sie.
Ja szanuje wybor kazdego czlowieka wierze/nie wierze.Ale jezeli ktos wierzy to niech sie nie spodziewa ze z tego tytulu dostanie u mnie jakies fory.

Masz racje z tymi forami. U mnie też na fory nie ma co liczyć ktoś kto wierzy (obojętnie w jakiego Boga) ani też ktoś kto jest ateistą/agnostykiem, nie oceniam ludzi po wierzeniach bądź ich braku, bo „Po owocach ich poznacie” jak mawia pewien przereklamowany bestseller, który nie wiedzieć czemu został przetłumaczony na prawie wszystkie języki świata.

Co do opłacalności to nie zgodzę się z Tobą. Napisałem, że „nie opłaca punktować/atakować/pokazywać absurdów wiary” bo wiara już w sama w sobie musi mieć coś absurdalnego, nie racjonalnego, nie zgodnego z prawami fizyki/podstawami biologii. Ludzie wierzący godzą się tym, że wiara nie nic wspólnego racjonalizmem, to jest istota wiary, że wierzy się w coś potencjalnie nie możliwego/absurdalnego. Coś co dla kogoś jest „pustym zabobonem”, dla kogoś innego jest prawdą wiary i nawet najbardziej racjonalne i bardzo przekonywujące księgi w stylu „Bóg urojony” tego nie zmienią. Więc punktowania/pokazywania absurdów jest bezcelowe. Zresztą sukcesy tego rodzaju dzieł są mizerne. Po małej sądzie przeprowadzonej wśród moich znajomych okazało się, że książkę przeczytali/słyszeli o niej sami… ateiści (8 osób nie wiedzieć czemu wszyscy o poglądach lewicowych/skrajnie lewicowych). Im chyba absurdów wiary nie trzeba pokazywać, no chyba żeby umocnić ich wiarę w nie wiarę.

Oczywiście żeby było jasne, nie mam absolutnie nic przeciwko takim publikacjom, ale uważam, że mogą one nie wypełnić swoich celów „statutowych”.

„Za pysk” też nie chce nikogo łapać, jestem bardziej pacyfistą niż ateistą.

Książke przeczytam po sesji.

Eche - dobre.

Wiem, moim faworyci to te dwa małe gejuszki (od kaczka zdechnie ) no i talib w berecie

Tak poważnie? Tutaj bez zgryźliwości, bo po raz pierwszy spotkałem się z takim poglądem. Mógłbyś napisać coś więcej.

Ja już kiedyś się z tym spotkałem, na początku maja, o ile dobrze pamiętam. Podczas pewnej, że tak powiem „debaty” (o ile palenie trawki leżąc na trawce można nazwać debatą) Rozmowa nie wiedzieć czemu zeszła na tematy „kościelne” ktoś, coś tam gadał, o tym Pio był oszustem i sam powodował u siebie stygmaty, jakimiś chemikaliami i czy tam kwasem. Nie wiem nie interesuje mnie to szczerze mówiąc.

Ja jako politolog (przyszły politolog - jak to brzmi pięknie...) lubię takie stwierdzenia. Ponieważ, żeby coś było faworyzowane to musi być (a przynajmniej to chyba najłatwiejsza droga) powiązane z państwem. Jakbyś mógł rozwinąć byłbym wdzięczny.

Bellus nie pamiętasz już tej debaty w temacie o polityce. Debaty pt. „Polska kraj klerykalny – katole mają wielke wpływy” (by Chłopaczek) albo „Polska kraj umiarkowanie laicki” (by franz i bellus) O ile pamiętam do kompromisu nie doszliśmy (jakoś nam nie wychodzi te wspólne dochodzenie, może to i lepiej). Chłopaczek popadał w zbyt emocjonalne tony, ja próbowałem zacząć od naukowej typologii (oczywiście kuwa nie bo i po co zaczynać dyskusje od definicji i typologii skoro można pisać o krzyżykach w klasach) Ogólnie to jak zwykle każdy przedstawił swoje racje i rozeszliśmy się w swoje bajki. Ja nie mam ochoty tego powtarzać, ale jak chcecie to droga wolna. Może sobie poczytam jak będę miał czas.

[Chlopaczek]

Jak sądzisz Chłopaczek? Ja tutaj nie mam jakoś silnie wyrobionego zdania.

Nie mam zdania na ten temat.Ale koles pachnie mi kims dla kogo celem samym w sobie jest zeby byla o nim mowa.Niewazne czy dobrze czy zle.

Ja uważam, że potrzebnie bo jako te luki przedstawiasz jakieś błahostki. A sam początek życia to nie jest jakaś tam błahostka.

To ze nie ma spojnego stanowiska srodowisk naukowych co do powstania zycia na naszej zielonej planecie nie oznacza jeszcze ze byla w tym jakas boska ingerencja.A w tym kontekscie toczy sie rozmowa na ten temat.
Zreszta biologia to nie jest moja mocna strona.

Swój osąd formułuje na podstawie tego co napisała / przedrukowała GW. Oczywiście to jest niesprawiedliwe w jakimś tam sensie. Tylko ja podchodzę do tego tak, skoro ktoś jest tak wybitny to nie pozwoli sobie na takie błędy jakie mają miejsce w tym tekście. A przynajmniej nie powinien. Mimo oczywistych wymogów długości, czy niemożności dogłębnej analizy.

Ale jakie dokladnie bledy?Co za idiotyzmy tam sa?
Sam piszesz: Mimo oczywistych wymogów długości, czy niemożności dogłębnej analizy.
Z tego tytulu moga wynikac jakies niedomowienia.Franz wysmial ten fragment ze ateisci maja taki status jak homoseksualisci w latach 50 (swoja droga "ahahahahaha" to zaden kontrargument) ale wlasnie poprzez ograniczonosc tekstu nie wiemy co dokladnie Dawkins mial na mysli.Mozemy sie domyslac i jezeli Dawkins pisze o tym przez pryzmat szans na zostanie prezydentem Stanow Zjednoczonych to moim zdaniem wiele sie nie pomylil.
Musialby Rysiu zarejestrowac sie na forum i rozwiac wasze watpliwosci.

Co pisze źle, jakie uproszczenia stosuje wskazałem wcześniej.
A co ja wiem o Islamie? Myślę że z racji studiów, tekstów jakie ostatnimi czasy przyszło mi czytać (np. teksty wspomnianego przeze mnie Tibiego) mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że na temat mieszania się polityki i Islamu mam wiedzę powyżej przeciętnej.

Powyzej przecietnej wzgledem kogo?Bo jezeli patrzysz na to przez pryzmat wiedzy Polakow to nie jest to jakies wielkie osiagniecie.
Mozesz byc pewny ze Dawkins przeczytal o islamie nieporownywalnie wiecej niz Ty.Juz nawet nie wspominajac ze ma znajomych/przyjaciol ktorzy sa ekspertami w tej materii i jezeli czegos nie jest pewny to po prostu sie z nimi konsultuje.
Rysiu jest zbyt skromny piszac ze z wielkich religii najlepiej zna sie na tej chrzescijanskiej.On wie na ten temat o wiele wiecej niz przecietny chrzescijanin ktory tak naprawde ma o swojej religii blade pojecie i odbebnia ceremonie ale rowniez od wiekszosci ateistow ktorzy najczesciej zywo interesuja sie sprawami religii.

Ale spoko przyszedl Bellus i zadal pytanie "Co Dawkins wie o islamie" bo przez pare semestrow liznal cos o nim na studiach.Gdyby w gimnazjum byla obowiazkowa filozofia to wszyscy by byli filozofami.Starczy nam juz dziesiatki milionow ekspertow pilkarskich i selekcjonerow reprezentacji.
Wybacz sarkazm.

Tak poważnie? Tutaj bez zgryźliwości, bo po raz pierwszy spotkałem się z takim poglądem. Mógłbyś napisać coś więcej.

Fenolem ktory dostarczala mu znajoma aptekarka polewal swoje rany coby sie nie goily i saczyly.

Chodzi Ci o to co "punktował" rzeczony Rysiu, czy o coś jeszcze? Ja jako politolog (przyszły politolog - jak to brzmi pięknie...) lubię takie stwierdzenia. Ponieważ, żeby coś było faworyzowane to musi być (a przynajmniej to chyba najłatwiejsza droga) powiązane z państwem. Jakbyś mógł rozwinąć byłbym wdzięczny.

Malo razy to rozwijalem?
Zaczne to rozwijac enty raz i znowu wpadniemy do otchlani miliona slow.
Za 2 miesiace znowu ktos zapyta o to samo.Jeszcze bym sie nie zdziwil gdyby to byl jakis nowy user ale Ty?Nie czytasz moich postow?

Co do opłacalności to nie zgodzę się z Tobą.[ciach]

Ok to pozwol przynajmniej ze sam ze soba sie zgodze bedzie mi razniej.

Tak na powaznie.
Ksiazka Dawkinsa nie ma na celu "nawracania" na ateizm.Moze co prawda byc jezyczkiem u wagi dla ludzi ktorzy sie wahaja szukaja ciagle swojej drogi bo nie dla "moherow".Zaden islamski radykal nie zdejmie z siebie bomby przeczytawszy ze te obiecane "99 dziewic" po smierci w imie wiary to tak naprawde blad w tlumaczeniu.
Dla wiekszosc ateistow rzeczy zawarte w tej ksiazce nie beda niczym nowym.
Dawkins jednak porzadkuje te rzeczy.Pisze o nich inteligentnie czesto z humorem.Pomaga wyzej podniesc pochodnie rozswietlajaca ciemnosci ze uzyje takiej metafory.
Dla ludzi wiary naturalnie nawet najlogiczniejsze argumenty i najbardziej jaskrawe przyklady pokazujace niespojnosc ich wierzen bledy i bezmyslnosc takich a nie innych przekonan sa najczesciej malo znaczace.
To nie jest jednak ksiazka dla takich ludzi a ci do ktorych jest skierowana w pierwszym rzedzie chca racjonalnego trzezwego podejscia do omawianego tematu i dowodow ze cos jest takie a nie inne.
Dawkins im to daje.Wiecej takich ksiazek.

Ze tez zawsze dam sie wciagnac w takie rozmowy

[bellus]

Ale jakie dokladnie bledy?Co za idiotyzmy tam sa?

Facet w jednym szeregu ustawia Islam - religię i fundamentalizm, który wykorzystuje Islam. W tej części tekstu, gdzie wspomina o zachowaniach wyznawców Islamu po opublikowaniu karykatur Mahometa. Sam zwraca uwagę na manipulację jakiej dokonano - dodanie zdjęć, rysunków które nie zostały faktycznie przedstawione przez tą duńską gazetę - tylko wyciąga z tego jakiś dziwny wniosek. A może jest to wniosek jaki zawsze wyciąga i ze wszystkiego, że to religia jest zła. Zamiast się skupić na tej manipulacji to skupia się na ataku w religię. Tibi pięknie tłumaczy czym jest fundamentalizm - tekst:Islam i polityka. Islam polityczny oraz fundamentalizm. Jak ktoś chce się czegoś dowiedzieć o Islamie to polecam na początek.

Mozemy sie domyslac i jezeli Dawkins pisze o tym przez pryzmat szans na zostanie prezydentem Stanow Zjednoczonych to moim zdaniem wiele sie nie pomylil.

To też jest swoją drogą ciekawe. Jest sondaż i są wyniki. Co tutaj krytykować? Przecież społeczeństwo ma prawo do wyboru kandydata. A skoro ocenia, że ktoś bez boga w sercu nie jest odpowiednim kandydatem to taka jest wola społeczeństwa. Nie widzę tutaj problemu. Nikt nie rzuca kamieniami w ludzi tylko dlatego, że są ateistami. Jak dla mnie przyczepił się, aby się przyczepić.

To ze nie ma spojnego stanowiska srodowisk naukowych co do powstania zycia na naszej zielonej planecie nie oznacza jeszcze ze byla w tym jakas boska ingerencja.A w tym kontekscie toczy sie rozmowa na ten temat.

Nie oznacza też, że tej ingerencji nie było. Nie udało się nikomu stworzyć niepodważalnej hipotezy odnośnie powstania życia.

Fenolem ktory dostarczala mu znajoma aptekarka polewal swoje rany coby sie nie goily i saczyly.

OK, to już znamy kwestię techniczną. Mnie bardziej jednak interesowało, jak dowiedzieliśmy się prawdy?

Powyzej przecietnej wzgledem kogo?Bo jezeli patrzysz na to przez pryzmat wiedzy Polakow to nie jest to jakies wielkie osiagniecie.
Mozesz byc pewny ze Dawkins przeczytal o islamie nieporownywalnie wiecej niz Ty.Juz nawet nie wspominajac ze ma znajomych/przyjaciol ktorzy sa ekspertami w tej materii i jezeli czegos nie jest pewny to po prostu sie z nimi konsultuje.
Rysiu jest zbyt skromny piszac ze z wielkich religii najlepiej zna sie na tej chrzescijanskiej.On wie na ten temat o wiele wiecej niz przecietny chrzescijanin ktory tak naprawde ma o swojej religii blade pojecie i odbebnia ceremonie ale rowniez od wiekszosci ateistow ktorzy najczesciej zywo interesuja sie sprawami religii.

Hmmm, ciekawa taktyka atakować mnie, ale ok. Pisząc powyżej przeciętnej miałem na myśli bliżej nie określoną grupę. Jakąś tam wiedzę mam, ale pisać że dużą to za mocne słowo - dużą wiedzę to ma Tibi, dajmy na to dr Krawczyk na UWr, ludzie w orientalistyki na UAMie. Tak Oni mają dużą wiedzę. Ja tylko od nich i dzięki nim się uczę. Czytał wiele, nie mnie oceniać, ale może kwestia tego co czytał. W tym teksie który przytoczył Babel facet nie jest obiektywny, nie oddziela dwóch różnych spraw. To jestem w stanie stwierdzić nawet ja.

Ale spoko przyszedl Bellus i zadal pytanie "Co Dawkins wie o islamie" bo przez pare semestrow liznal cos o nim na studiach.Gdyby w gimnazjum byla obowiazkowa filozofia to wszyscy by byli filozofami.Starczy nam juz dziesiatki milionow ekspertow pilkarskich i selekcjonerow reprezentacji.
Wybacz sarkazm.

Przyzwyczaiłem się, że przy braku argumentów to twoja jedyna broń. Jednak wolałbym, żebyś spróbował mnie przekonać, że nie mam racji, a nie że jestem głupi i nic nie wiem. Skoro czytałeś tak wiele, tak wielkiego autora to powinieneś mnie z łatwością pokonać.
[

Uważam, że nigdy nie dostałem odpowiedzi mnie zadowalającej - jakiejś wyliczanki suchej, bez emocji o jakich pisze Franz. Bez stosu zbędnych epitetów, jadu wylewanego bez produktywnie czy to na kościół czy też na religię jako taką.

[Chlopaczek]

Facet w jednym szeregu ustawia Islam - religię i fundamentalizm, który wykorzystuje Islam. W tej części tekstu, gdzie wspomina o zachowaniach wyznawców Islamu po opublikowaniu karykatur Mahometa. Sam zwraca uwagę na manipulację jakiej dokonano - dodanie zdjęć, rysunków które nie zostały faktycznie przedstawione przez tą duńską gazetę - tylko wyciąga z tego jakiś dziwny wniosek. A może jest to wniosek jaki zawsze wyciąga i ze wszystkiego, że to religia jest zła. Zamiast się skupić na tej manipulacji to skupia się na ataku w religię. Tibi pięknie tłumaczy czym jest fundamentalizm - tekst:Islam i polityka. Islam polityczny oraz fundamentalizm. Jak ktoś chce się czegoś dowiedzieć o Islamie to polecam na początek.

Naprawde myslisz ze Dawkins postrzega islam tylko przez pryzmat fundamentalizmu?Widocznie masz go za ignoranta.
Czas zrozumiec ze Dawkins nie glaszcze religii po glowce.Zreszta w tym tekscie nie ma na to miejsca i czasu.Nie jego celem jest pokazywanie dobrych stron religii.Od tego religia ma miliony wyznawcow.Dawkins stoi po przeciwnej stronie barykady.
Chcial cos wyrazic i zastosowal odpowiednie przyklady.A ze sa skrajne?No coz jezeli trzeba cos pokazac na szybko trzeba zastosowac technike ktora bije po oczach.
Nie rozmiekczal sprawy na zasadzie: Pan Staszek sie oburzul Pan Wiesiek nalozyl na siebie bombe i poszedl wysadzac ale nie zapominajmy ze Pani Bozenka odmowila za tworcow karykatury modlitwe a Pan Zbyszek w ogole sie tym nie przejal.
Kolejny raz polecam przeczytac jakas powazniejsza publikacje Rysia na ten temat a nie przedruk z gazety.Przekonasz sie ze doskonale odroznia te dwie sprawy.

To też jest swoją drogą ciekawe. Jest sondaż i są wyniki. Co tutaj krytykować? Przecież społeczeństwo ma prawo do wyboru kandydata. A skoro ocenia, że ktoś bez boga w sercu nie jest odpowiednim kandydatem to taka jest wola społeczeństwa. Nie widzę tutaj problemu. Nikt nie rzuca kamieniami w ludzi tylko dlatego, że są ateistami. Jak dla mnie przyczepił się, aby się przyczepić.

Jasne ma prawo ale to kolejny raz pokazuje pewna zaleznosc.Dawkinsowi chodzi o to ze gdyby wziac trzech kandydatow i jeden zadeklarowalby sie jako katolik drugi jako ateista a trzeci jako gej to wygralby ten pierwszy.
Ze sam fakt zadeklarowania sie tak a nie inaczej moze znaczaco obnizyc szanse na zwyciestwo niezaleznie od programu.Ktorego i tak wiekszosc wyborcow nie czyta.
Jezeli to dla Ciebie jest normalne i wlasciwe to ok.Dla Dawkinsa nie.

Nie oznacza też, że tej ingerencji nie było. Nie udało się nikomu stworzyć niepodważalnej hipotezy odnośnie powstania życia.

Nie wiadomo tez czy nie bylo tutaj ingerencji lorda Xenu a czlowieka nie ulepil z paczki tik-takow i wody mineralnej.Wciaz czekam na dowody obalajace lub potwierdzajace to przypuszczenie.To ze tik-taki wynaleziono pozniej nie jest zadnym argumentem mogly przeciez przyleciec z kosmosu.Wszystko to jest dosc niejasne jeszcze.

Mowi naukowiec do swojego kolegi po fachu:
- Po co my sie tak meczymy?Siedzimy nad tymi probkami siedzimy starajac sie udowodnic ze zycie powstalo tak a nie inaczej.Zwalmy wszystko na Boga i chodzmy na piwo.

OK, to już znamy kwestię techniczną. Mnie bardziej jednak interesowało, jak dowiedzieliśmy się prawdy?

Z tajemniczych przepastnych archiwow watykanskich.Watykan niejednokrotnie podwazal cudownosc Ojca Pio.

Hmmm, ciekawa taktyka atakować mnie, ale ok. Pisząc powyżej przeciętnej miałem na myśli bliżej nie określoną grupę. Jakąś tam wiedzę mam, ale pisać że dużą to za mocne słowo - dużą wiedzę to ma Tibi, dajmy na to dr Krawczyk na UWr, ludzie w orientalistyki na UAMie. Tak Oni mają dużą wiedzę. Ja tylko od nich i dzięki nim się uczę. Czytał wiele, nie mnie oceniać, ale może kwestia tego co czytał. W tym teksie który przytoczył Babel facet nie jest obiektywny, nie oddziela dwóch różnych spraw. To jestem w stanie stwierdzić nawet ja.

Atakowanie?Gdzie kiedy?Chyba jestes przewrazliwiony.

Dlaczego Dawkins nie oddzielil tych spraw w tym konkretnym tekscie to napisalem Ci wyzej.

Jest pewna znaczaca roznica miedzy felietonem dla gazety a praca naukowa.Nie wymagaj obiektywizmu od tej pierwszej formy publikacji bo go tam nie znajdziesz.

Przyzwyczaiłem się, że przy braku argumentów to twoja jedyna broń. Jednak wolałbym, żebyś spróbował mnie przekonać, że nie mam racji, a nie że jestem głupi i nic nie wiem. Skoro czytałeś tak wiele, tak wielkiego autora to powinieneś mnie z łatwością pokonać.

A ja przyzwyczailem sie ze czytasz tak zeby widziec to co chcesz przeczytac.

A'propos argumentow:

Facet [Dawkins - przyp. Chlopaczek] ma takie pojęcie o Islamie jak emeryci, których jedynym źródłem wiedzy jest TVN 24.

I jedziesz udowadniajac nam to.
Przekonaj mnie ze Dawkins ma taka wiedze o islamie jak emeryci ogladajacy TVN 24 to mozemy zaczac "argumentowac".
Ile dac Ci na przeprowadzenie badan porownawczych?Pol roku wystarczy?

Proponuje zaczac wymagac od siebie dopiero potem od innych.

Uważam, że nigdy nie dostałem odpowiedzi mnie zadowalającej - jakiejś wyliczanki suchej, bez emocji o jakich pisze Franz. Bez stosu zbędnych epitetów, jadu wylewanego bez produktywnie czy to na kościół czy też na religię jako taką.

Uwazam wprost przeciwnie.Ze odpowiedzi na te pytania udzielilem Ci juz wielokrotnie.I to dosc wyczerpujaco.

Jak ocenisz Bellus swoja religijnosc w skali od 1 do 10?Chcialbym wiedziec czy Ty tak na serio czy znowu masz ochote tylko sobie podyskutowac.To wazna kwestia.

[Babel]

Widze, że z gejów, moralnosci, Koscioła przeszło do tematu Ryśka Dawkinsa. To dobrze, szczegolnie w naszym "umiarkowanie laickim" państwie. Nie wiem czy (mam nadzieje ze nie) się obrazicie, ale pisanie że Dawkins ma pojecie o Islamie takie, jak dziadkowie ogladajacy TVN24 jest straszliwie infantylne. Brzmi troche tak jakby tylko Bellus i Franz mogli miec racje, bo tylko oni moga miec. Oni tylko. Reszta ich atakuje. Infantylne tym bardziej, że opieracie swoje tezy na tym nieszczesnym artykule, ktory wkleiłem.

Byłem winny dysfunkcje religii (nie tylko katolickiej)
1) Indoktrynacja dzieci - czemu nie da im sie szans wyboru religii dopóki nie poznaja fundamentalnej wiedzy o swiecie, katujac zupełnie irracjonalnymi przypowiesciami czy zasadami
2) Fundamentalizm tak zwanych "mainstreamowych" nurtów religii
3) Pozycja kobiet
4) Zasłanianie konfliktów religijnych, konfliktami etnicznymi - ile ofiar ludzkich! Za mało? O ile za mało?
5) Sukcesywne zwiększanie swojej roli w państwach
6) Negowanie ewolucji, homoseksualizmu i stopowanie nauki (szczególnie medycyny - komórki macierzyste, zapłodnienia in vitro itp.)
6) Większe margines prawa wobec ludzi, organizacji zasłaniających się religia

To tak w skrócie i na szybkosci, aby mi mecz nie uciekł. Wiem, że dla niektórych to bedzie za mało. Trudno. Dla mnie to o 6 punktów za dużo.

[bellus]

Jak ocenisz Bellus swoja religijnosc w skali od 1 do 10?Chcialbym wiedziec czy Ty tak na serio czy znowu masz ochote tylko sobie podyskutowac.To wazna kwestia.

Skoro ważne to od tego zacznę. Nie wiem jak ta skala wg Ciebie wygląda. Przyjmę, że 1 to Dawkins, 10 to Matka Teresa. To ja bym ocenił swoją religijność tak na 4.
Uznaję fundamentalną rolę chrześcijaństwa dla tożsamości i rozwoju Europy i tym samym świata.
Bronię KK tam, gdzie ludzie go atakują dla samej przyjemności ataku, bez braku solidnych podstaw.
Do KK nie chodzę, więc wg mnie można o mnie powiedzieć, że nie jestem religijny.
Czy uważam, że religia jest ważna dla ludzi? Tak, uważam że jest. Czemu więc nie chodzę do K? Jestem leniwy, z przyzwyczajenia, nie wiem.
Czy przestrzegam przykazań? Staram się na tyle, na ile mam siłę.

To tyle wstępu o mnie i o tym jaki jest mój aktywny stosunek do wiary. Jak dla mnie nie ma znaczenia czy chodzę do K czy nie. Ja siebie postrzegam raczej jako adwokata diabła, lubię taką rolę. Tam gdzie wszyscy atakują to ja lubię bronić. Czy to PiS czy też Kościół.

Już bez cytowania, tylko po kolei tak jak podzieliłeś na paragrafy.

1. Nie chodzi tutaj o głaskanie. Rozumiem o co Ci chodzi, ale dla mnie uproszczenie tutaj jest tak daleko idące, że aż niedopuszczalne.

2. Czy to jest normalne zależy od definicji normy. Jeśli pytasz czy to wg mnie jest dobre? 1. Jako ktoś kto będzie (ma zamiar) zarabiać na życie kreowaniu polityków to to jest dobre 2. Jako szary człowiek to nie jest dobre, teoretycznie w świecie idealnym każdy powinien znać program każdego 3. jako student politologii - takie jest życie i nie ma się co zbytnio pocić by próbować je zmieniać
Jeszcze kwestia czy chodziło Ci o to czy zgadzam się z tym, że ateista z samego faktu bycia ateistą ma mniejsze szanse. To nie zgadzam się, mnie by to nie przeszkadzało.
Jeśli chodzi Ci jednak o to czy zgadzam się z wyborem Amerykanów - to się zgadzam. Każdy ma prawo głosować na kogo chce, używać kryteriów wyboru jakich chce.
Inna sprawa, że ja nie jestem pozytywnie nastawiony do demokracji.

3. Nie ma sensu chyba tego komentować. Tylko pytanie czy brak dowodów na coś, jest dowodem braku tego czegoś?

(tutaj system numeracji mi się posypał i będą cytaty)

Proponuje zaczac wymagac od siebie dopiero potem od innych.

Stop, stop, stop. Czy to ja jestem jednym z 3 najwybitniejszych intelektualistów dzisiejszych czasów? Nie zamierzam pretendować do takiego miana. Zawsze mi się wydawało, że krytykować można wszystko - jeśli ma się podstawy.

A co do badań, to pozostaje mi uśmiech. Oboje wiemy, że to była przenośnia. W tym poście z którego to pochodzi czy tez w jednym z wcześniejszych pisałem, że mogę opierać się tylko na tym jednym tekście który przeczytałem. Tekst jest słaby, to i słowa są mocne.

[bellus]

1) Indoktrynacja dzieci - czemu nie da im sie szans wyboru religii dopóki nie poznaja fundamentalnej wiedzy o swiecie, katujac zupełnie irracjonalnymi przypowiesciami czy zasadami
2) Fundamentalizm tak zwanych "mainstreamowych" nurtów religii
3) Pozycja kobiet
4) Zasłanianie konfliktów religijnych, konfliktami etnicznymi - ile ofiar ludzkich! Za mało? O ile za mało?
5) Sukcesywne zwiększanie swojej roli w państwach
6) Negowanie ewolucji, homoseksualizmu i stopowanie nauki (szczególnie medycyny - komórki macierzyste, zapłodnienia in vitro itp.)
6) Większe margines prawa wobec ludzi, organizacji zasłaniających się religia

1) Już o tym pisałem, dla mnie to kwestia podejścia do rodziny. To rodzice decydują jak ma być wychowywane ich dziecko. Dla mnie to jest sprawa oczywista. Mama i tata (nie rodzic A i rodzic B - jestem tradycjonalistą) mogą uczyć dziecka tego czego chcą. Decydują posyłać dzieci na religię to jest ich wola. Nie bez przyczyny dzieci nie mają pełni praw. Dopiero jak są dostatecznie dorosłe to mają takie prawa jak ich rodzice. Tutaj nie widzę przymusu państwa.
Znaczy zależy o czym mówimy, czy państwie - aparacie władzy. Czy państwie wg definicji Jelinka to wtedy ok. Ludzie decydują.

2) Zdefiniuj fundamentalizm, żebyśmy na tej samej płaszczyźnie rozmawiali.

3) Uważasz, że to kwestia religii? Zwróć uwagę, że nawet w Japonii gdzie jak pisze Dawkins jest bardziej filozofia niż religia. Rola kobiety jest inna niż mężczyzny. Wg mnie to nie wynika (chodź jest wzmocnione) z religia. Tylko z naturalnych predyspozycji, każdej płci. Słyszeliście o teorii klasy próżniaczej? (żeby nie było to nie jest zarzut, nie chce mi się tego rozpisywać, a to trochę by wniosło do dyskusji)

4) Śmiała teza, znam dwie teorie jedną z geografii ekonomicznej - większość wojen to wojny o surowce, i drugą z stosunków narodowościowych - większość wojen to wojny na tle etnicznym. Ja bym się skłaniał ku opinii, że albo jedna albo druga. Jakbyś powiedział o jakie konflikty Ci chodzi to było by mi łatwiej.

BiH? Ogólnie Bałkany?

5) Wiem, że mecz, ale dla mnie za skrótowo. Chodzi Ci o Skandynawię i kościoły państwowe? O Niemcy gdzie księża są utrzymywani z podatków?

6) Ok stopowanie nauki to przyznam, sam mam tutaj duże wątpliwości. Ja jestem za in vitro. Co do klonowania to już mam większe obiekcje. Nie jestem do końca przekonany, widzę możliwości, ale mam opory moralne. O ewolucji chyba, już nie trzeba rozwijać.

7) Chodzi Ci o to co pisze Dawkins czy coś więcej. Nie jestem prawnikiem, ale nie wiem o co Ci chodzi. Mógłbyś rozwinąć?

Jeśli z tym, ze dla niektórych to będzie za mało to chodziło o mnie to ja jestem zadowolony.

[Chlopaczek]

1. Nie chodzi tutaj o głaskanie. Rozumiem o co Ci chodzi, ale dla mnie uproszczenie tutaj jest tak daleko idące, że aż niedopuszczalne.

Niedopuszczalne to sa uproszczenia w stylu "aborcja to morderstwo".

Ja bym powiedzial ze Dawkins w tym krotkim tekscie naswietlil problem tylko z jednej strony.Wolno mu bylo bo i miejsca nie bylo.

3. Nie ma sensu chyba tego komentować. Tylko pytanie czy brak dowodów na coś, jest dowodem braku tego czegoś?

Ehm na tej samej zasadzie brak dowodow ze popelniles zbrodnie nie jest dowodem ze jej nie popelniles.I tak dalej i tak bez konca.
Podobnie pare tysiecy lat temu pioruny byly przypisywane bogom.Teraz juz wiemy ze jest inaczej.
Dawkins swietnie to zobrazowal w swojej ksiazce.Porownal walke ludzi religii z nauka niemal do partyzantki.Sa dziury ktore nauka jeszcze nie wypelnila i tacy na przyklad kreacjonisci wlaza do takiej dziury i obstrzeliwuja nauke dokladnie takimi samymi argumentami ze brak dowodow na cos nawet nie jest przyczyna przypuszczen ze moze Bog tutaj maczal palce tylko pewnikiem ze tak bylo.
Po pewnym czasie nauka wypelnia ta dziure to ci ludzie zajmuja inna i tak bez konca.

Stop, stop, stop. Czy to ja jestem jednym z 3 najwybitniejszych intelektualistów dzisiejszych czasów? Nie zamierzam pretendować do takiego miana. Zawsze mi się wydawało, że krytykować można wszystko - jeśli ma się podstawy.

A co do badań, to pozostaje mi uśmiech. Oboje wiemy, że to była przenośnia. W tym poście z którego to pochodzi czy tez w jednym z wcześniejszych pisałem, że mogę opierać się tylko na tym jednym tekście który przeczytałem. Tekst jest słaby, to i słowa są mocne.

Wlasnie mozesz sie opierac na tym tekscie ktorego konstrukcje sobie wyjasnilismy.Chociaz naprawde nie warto.
Proponuje przeczytac jeszcze raz to co sam napisales:

Bronię KK tam, gdzie ludzie go atakują dla samej przyjemności ataku, bez braku solidnych podstaw.

W miejsce KK wstaw sobie Dawkinsa.Solidnych podstaw to nie miales.
Jezeli chcesz poznac stanowisko Dawkinsa zacznij moze od tego:
http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/Wor ... d_up.shtml
Zapis tego co powiedzial niedlugo po ataku na WTC.

Jeden wybrany cytat:
"My point is not that religion itself is the motivation for wars, murders and terrorist attacks"

I parafrazujac Twoje koncowe zdanie: Fundamenty religii sa slabe to i slowa musza byc mocne.

Druga czesc zostawie Bablowi.Nie bede mu chleba odbieral.

[franz]

Widze, że z gejów, moralnosci, Koscioła przeszło do tematu Ryśka Dawkinsa. To dobrze, szczegolnie w naszym "umiarkowanie laickim" państwie. Nie wiem czy (mam nadzieje ze nie) się obrazicie, ale pisanie że Dawkins ma pojecie o Islamie takie, jak dziadkowie ogladajacy TVN24 jest straszliwie infantylne. Brzmi troche tak jakby tylko Bellus i Franz mogli miec racje, bo tylko oni moga miec. Oni tylko. Reszta ich atakuje. Infantylne tym bardziej, że opieracie swoje tezy na tym nieszczesnym artykule, ktory wkleiłem.

Kuwa mać!

Czy ja i bellus to jedność?


To, że mamy podobne poglądy gospodarcze, sympatie polityczne i ostatnio często jesteśmy po tej samej stronie w formowej debacie to nie oznacza, że można nas uznać za jedność. Były takie czasy, że toczyłem ostre spory z bellusem a zgadzałem się z Chłopaczkiem, że teraz jestem po stronie bellusa (a raczej prawdy) to nie znaczy, że można się do nas zwracać jak do jedności.

Nigdzie nie pisałem o wiedzy pana Ryszarda na temat Islamu. (Przynajmniej sobie nie przypominam, jak pisałem to pewnie byłem pijany) Nic mnie nie obchodzi co pana Ryszard wie o Islamie/Katolicyzmie/gejach/Judaizmie/budowie sztucznej pochwy – mam to wszystko w… głębokim poważaniu.

Moje zarzuty odnosiły się do artykułu w Wybiórczej, nie do ksiązki. Zarzuty dotyczyły (jak można przeczytać na poprzednich stronach tematu) szeroko pojętej wolności i możliwości manifestowania swoich poglądów nawet jeśli dla kogoś są głupie/katolskie/islamski/ z ciemnogrodu. Acha „Opłacalność” ksiązki nie była zarzutem, tylko nieśmiałą uwagą.

Co do dyskusji Polska klerykalna czy nie to takowa dyskusja już się odbyła. Chciałem ją porządnie rozpocząć od typologii, sytuacji w innych krajach tego typu akademickich pierdol, ale nie krzyżyki na ścianach czy muzeum przy świątyni opatrzności są kuwa ważniejsze. Chciałem debaty bez emocji, ale o dziwo Wy panowie jesteście nie wierzący itd. a do tych spraw podchodzicie bardziej rozemocjonowani niż te osławione przez TVN „mohery”. Ja drugi raz do tej samej rzeki nie będę wchodził. No bo powiecie jaki miał bym cel aby bronić tezy „Polska kraj umiarkowanie laicki” skoro mówiąc eufemistycznie mój stosunek do KK jest negatywny a moją wiarę/religijność w skali 1 – 10 można ocenić na -666. Może dla tego, że chce być po stronie prawdy? Nie po prostu jestem psychopatą, który podczas ciężkiej sesji walczy o dobre imię organizacji i idee na które ma serdecznie wyłożone.

Miłej i owocnej (hahaha okrutny żart) debaty życzę.

Pozdrawiam

[Chlopaczek]

He he Franz stoi "po stronie prawdy" a my jestesmy "rozemocjonowani" (czytaj nie patrzymy trzezwo na cala sprawe).

Masz monopol na prawde Franz?

Od razu trzeba bylo napisac ze masz po prostu racje i pragniesz zeby ta prawda rowniez na nas splynela.

[Piotr]

Ten fenol u ojca Pio to wziales z tego artykulu co na onecie byl kiedys? Brawo! Jeden artykul wyklucza dziesiatki badan wloskich lekarzy, ktorzy nie rozpoznali by fenolu.
A co do tego ze KK watpilw cudownosc Pio to akurat jest plus dla Kościoła ktoremu zarzuca sie zbyt czeste obwolywanie ludzi swietymi. najpierw zbadali sprawe, a gdy okazlo sie ze gitara gra to uznali go switym Proste. Poza tym Ojciec Pio to nie tylko stygmaty, ale i bilokacja. Po lekach widocznie mial niezle jazdy

[franz]

He he Franz stoi "po stronie prawdy" a my jestesmy "rozemocjonowani" (czytaj nie patrzymy trzezwo na cala sprawe).

Masz monopol na prawde Franz?

Od razu trzeba bylo napisac ze masz po prostu racje i pragniesz zeby ta prawda rowniez na nas splynela.

No jasne!

Posiadam monopol na prawdę! Mam rację, ZAWSZE KUWA (a jak ktoś ma inne zdanie ode mnie – to wpierdol) Mogłem tak od razu po co było dyskutować. Pragę aby ta prawda również na Was spłynęła! Hej!

Tak serio Chłopaczek to mogłeś się bardziej postarać z tym atakiem personalnym, cienizna. Nie wiem o co Ci chodzi i nie chcę wiedzieć.

Jeśli nie widzisz tego, że ma na to wyłożone (Kościół/religia itd. - dyskutowanie o tym) a Ty przeżywasz to jak gimnazjalistka utratę dziewictwa, to trudno. Nie takie tęgie głowy jak my dyskutowały (a łeb mam mocny) o świeckości/klerykalności itd. RP, pojawiło się od chu.. publikacji i można by o tym gadać godzinami, ale po co? Ty pozostaniesz na swojej pozycji wojującego ateisty, który na każdy kroku wytyka powszechną klerykalizacje i wszechobecne „panoszenie” (by Chłopaczek) się religii, a ja na swojej - jednak moim zdaniem bardziej zdrowo rozsądkowej, trzeźwej (hahaha ja i „trzeźwej”) pozycji, że Polsce najbliżej do kraju umiarkowanie laickiego, choć parę spraw w kwestii laickości można by poprawić. Poznałem Twoje zdanie w tej kwestii i je szanuje, choć się z nim nie zgadzam Ty poznałeś moje, uważasz je za *&&%^#^% i masz okazje się pośmiać – tak więc sprawę uważam za zakończoną rozejdźmy się w pokoju. Na mecz i piwo.

[Chlopaczek]

Moze czytujesz onet ale ja tego nie robie.

Nawet jednak taki onet czerpal ta wiedze z ksiazki Sergio Luzzatto profesora uniwersytatu w Turynie ktoremu Watykan udostepnil dokumenty ze swojego archiwum na ten temat.

Gigliardi duzo wczesniej pisal ze Pio wywoluje swoje stygmaty kwasem i perfumuje je stad "cudowne" pachnace stygmaty.
Watykan kilkukrotnie wydawal komunikaty stwierdzajace ze jesli chodzi o ojcia Pio to "nie ma w tym nic nadprzyrodzonego" a Pius XI w ogole go zawiesil.

Bilokacja?Fantastyka pietro wyzej.

Franz.

Atak personalny?Nawet jesli to sam sie prosiles bunczucznie stwierdzajac ze "stoisz po stronie prawdy".Troche samokrytyki i pokory.Nie tylko Ty mozesz miec racje.

Ale ok stoj sobie tam gdzie stoisz.

Nie ma zbawienia poza Franzem.

[Babel]

Zauważyłem, ze Ty (franz) i bellus nie jesteście jedna osoba. Chyba nawet wasze przekonania by na to nie pozwoliły. A pisałem o Was, bo z waszych wpisów wnioskowałem, ze w kwestii znajomości Islamu przez Dawkinsa mieliście identyczne zdanie. Nie wydaje mi się abym pozwolił sobie na za dużo czy na pisanie nieprawdy. Zreszta wtedy uzyłem złego zwrotu. Bardziej chodzio mi o "naiwność" niż "infantylność".

1) Już o tym pisałem, dla mnie to kwestia podejścia do rodziny.

No własnie, tu jest kolejna kwestia różniaca nasze poglady. Wydaje mi się, że dzieci sa za małe aby obiektywnie spojrzeć na kwestie Boga. Sa zbyt bezbronne, zbyt łatwowierne i zbyt od nas (ludzi dorosłych) zależne by nie chłonac wszystkich (złych i dobrych) wzorców jak gąbka wode. Dlatego sa bardzo łatwym celem indoktrynacji. A kto ma temu zapobiec jesli nie rodzice? Rodzice tak samo indoktrynowani przez religie. Memetyka znów do nas wraca. Nie chodzi tu o kwestie prawne tylko zdrowy rozsadek rodziców, ktorych dziecko własnoscia nie jest. Ono bedzie kiedyś samodzielne i aby przetrwać wiara czy religia nie jest niezbedna.

2) Zdefiniuj fundamentalizm

Nie bede definiował fundametalizmu, gdyż nie o to mi chodzi. Okazuje sie, że wcale nie ci radykalni islamiści, a tacy zwyczajni, mainstreamowi wyznawcy byli odpowiedzialni za ataki terrorystyczne w Londynie czy Madrycie. Fundamentalizm jak sie patrzy, który swe źrodła ma w religii.

3) Rola kobiety jest inna niż mężczyzny.

Oczywiscie, ale nie oznacza to, że w niektórych religiach-tradycjach (w oparciu o teorie memów te terminy sa praktycznie synonimami) kobieta musi byc ciemieżona. Własciwie nie ma wyjścia, bo zdrada religii czy wiary jest karana smiercią. Już nie bede wspominał o czadorach, pojawianiu się tylko w towarzystwie męskim, zaostrzonych karach itp. To jest ciemiężenie. Mysle, że co inteligentniejsze kobiety jakby zapoznały się twórczoscia św. Tomasza z Akwinu czy jak przedmiotowo traktował kobiete Stary Testament nie byłyby zachwycone. W ogole. Tak na marginesie: Dawkins w rozdziale o ST bije ironią nawet piwusa

4) Protestanci i Katolicy w Irlandii, Szyici i Sunnici, Bałkany itd. Nazywanie tych konfliktów etnicznymi z punktu widzenia politologa jest czymś naturalnym. Tu pasuje zaznaczyć, że nie jestem żadnym autorytetem, jednak bardzo trudno jest nie mieszac do tego religii. Wydaje mi się, że główna linia tąpnięć miedzy tymi grupami etnicznym to odmienna wiara.

6). Cytat bodajże Seneki "Dla ludu religia jest prawdą, dla mędrców fałszem, a dla władców jest po prostu użyteczna". To najlepiej chyba obrazuje mój stosunek do mieszania się Kościoła w polityke. Obopólna korzyść dla polityków i kleru. Jedni "naganiaja" drugim elektorat, drudzy zapewniaja im zza sukienki wsparcie "moralne". Swoja poglady czerpie na tym co dzieje się w Polsce, ale nie sadze aby nie była to ogólnoswiatowa tendencja (z poprawka dla wierzeń w danych krajach). Tyle, że nie kazde państwo posiada rząd, który na tych wazelinowatych oparach jedzie. Dużo zalezy od społeczeństwa czy tak jak u nas od kultu Jana Pawła II. Jestem antyklerykałem więc tutaj trudno o obiektywizm z mojej strony.

Punkt piąty chyba nie ma o czym pisać, a siódmy to moge na Twoje pytanie odpowiedzieć: tak, chodzi mi o to co pisze Dawkins.

Tyle z mojej strony. Raczej nie bede się wdawał w dalsza dyskusje, bo nie mam za dużo czasu: sesja, LŚ, Euro. Ciekawe jest też ta skala: 1- Dawkins; 10 - Matka Teresa z Kalkuty. Dawkins w "Bogu" stosuje inna siedmiostopniowa skale. Umiescił się na 6 punkcie tej skali (podobnie zreszta ja sie umiejscawiam). Jedno jest pewne Bellus swietnie dobrał osoby w swojej skali. Dawkins tam (wedle skali z ksiązki) nie pasuje, ale uosabia taki polski obraz zacietrzewionego ateisty, któremu rzekomo przeszkadzaja krzyże u ludzi z obsługi lotniskowej Matka Teresa także najlepiej oddaje to, do czego prawadzi zaślepienie wiara, a o czym nie dowiedziecie sie naszych mediów.

Zaznaczam, że nie jestem rozemocjonowany tylko bronie swoich racjonalnych poglądów. Chyba racjonalnych.

[bellus]

Ono bedzie kiedyś samodzielne i aby przetrwać wiara czy religia nie jest niezbedna.

Ja się zgadzam, że dziecko jest łatwe do indoktrynacji. Tylko twierdzę, że do tej indoktrynacji swojego dziecka święte prawo ma rodzic. Tą indoktrynację nazywa się powszechnie socjalizacją. Chcesz podważać rolę rodziny w socjalizacji? Czym chciałbyś ją zastąpić?

Fundamentalizm jak sie patrzy, który swe źrodła ma w religii.

Widzisz dlatego chciałem, żebyś zdefiniował fundamentalizm to uniknęlibyśmy takich rzeczy. Ja nie zgadzam się z tym co twierdzisz. Fundamentalizm to wykorzystywanie przez politykę określonej religii. Z racji, że to do celów politycznych wykorzystuje się religię, to źródłem fundamentalizmu nie jest religia, a polityka.

Wydaje mi się, że główna linia tąpnięć miedzy tymi grupami etnicznym to odmienna wiara.

Źle Ci się wydaje.

4) Zasłanianie konfliktów religijnych, konfliktami etnicznymi - ile ofiar ludzkich! Za mało? O ile za mało?

Dla mnie to Ty chcesz zasłonić konflikty na tle ekonomicznym czy braku dostępu do władzy religią. Religia to jeden z czynników różnicujących etnicznie określone grupy. To nie są wojny religijne. Oderwanie się Słowenii i Chorwacji: powody ekonomiczne - najbogatsze kraje federacji, czynnik ideologiczny - nie zgadzały się na budowę Wielkiej Serbii, BiH to efekt walki o wpływy w tym regionie Chorwacji i Serbii.
Irlandia - oni chcieli zwyczajnie własnego kraju, uniezależnić się od WB i tyle. A że różnią się religijnie to jest kwestia poboczna, w żadnym razie nie główna. Tak jak próbujesz tutaj nam powiedzieć.
Szyici i sunnici - walczą w Iraku, bo jest to kraj niemal upadły. Nie ma silnej władzy centralnej. Sam konflikt to jest konflikt o władzę, a raczej o dostęp do niej. Jedna grupa (w zależności od kraju, poza jednym wyjątkiem o tym zaraz) czuje się dyskryminowana, bo władze sprawuje druga, lub jej przedstawiciel. Próbuje siłą doprowadzić do alternacji władzy. Tyle, nie walczą po to by nawracać.
Wyjątkiem pięknym tutaj jest Liban. Ich system polityczny jest wzorem dla teoretyków demokracji konsensualnej. Tam współpracują ze sobą obie grupy, co jest dowodem, że sam podział religijny nie jest podstawą do walki. Na to muszą nałożyć się czynniki ekonomiczne, polityczne.

Obopólna korzyść dla polityków i kleru. Jedni "naganiaja" drugim elektorat, drudzy zapewniaja im zza sukienki wsparcie "moralne". Swoja poglady czerpie na tym co dzieje się w Polsce, ale nie sadze aby nie była to ogólnoswiatowa tendencja (z poprawka dla wierzeń w danych krajach). Tyle, że nie kazde państwo posiada rząd, który na tych wazelinowatych oparach jedzie. Dużo zalezy od społeczeństwa czy tak jak u nas od kultu Jana Pawła II. Jestem antyklerykałem więc tutaj trudno o obiektywizm z mojej strony.

Piszesz jakieś ogólniki, o rządzie którzy jedzie na jakiś enigmatycznych wazelinowatych oparach. Konkretne rzeczy.

Inna kwestia, że patrzenie na rolę KK w Polsce musi odnosić się do jego roli w czasie PRLu. Wtedy to księża zbudowali swoją pozycję. Pozycję ugruntowaną w społeczeństwie, nie zaś prawnie. To w Szwecji a nie w Polsce kościół jest państwowy.

Całkowicie odpuszczasz punkt 5. Gdzie moim zdaniem wysuwasz najcięższe zarzuty. Bo o ile wojna to stan przejściowy, rola kobiety "dotyczy" ponad połowy ludzkości, ale nie całej, to każdy z nas żyje w państwie. Permanentnie jesteśmy jego częścią (wg definicji Jelinka),

siódmy to moge na Twoje pytanie odpowiedzieć: tak, chodzi mi o to co pisze Dawkins.

To co w tym artykule, który przeczytałem to zaatakował celnie Franz więc wyważać otwartych drzwi nie będę. Natomiast co do reszty jego zarzutów to są one mi nie znane. Więc są dwie opcje, albo rzucisz konkretami - np. z Polski, albo będziemy musieli poczekać, aż znajdę czas na lekturę całej książki (ale to dopiero w po sesji).